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Vaitoupaiter >> 04 April 2019, 14:28
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groschat
Citation
Vaitoupaiter
. Mini bonus applicable dans le cas du solo (oui le cas d'un joueur à 18 et d'un autre à 17 dans une même partie en 7 rangs est de l'ordre de l'ultra-exceptionnel, mais faut tout prévoir).

C'est surtout de l'ordre du MJ qui à bu ça... 35 centres non mais !

Autant je pense que valoriser plus la victoire est un bon point, voir un peu plus la 2e place (mais ça pose le problème des décimales, et les arrondis c'est niet !), mais je vois pas pourquoi ne pas valoriser aussi plus les victoires partagés ? ça me semble rude de dire qu'en cas de victoire partagé on ne marque qu'un point de plus qu'un 2e qui colle au premier et 10 de moins que ce premier.

Et tu donnes 4/6/8... pts aux éliminés en fonction de l'ordre d'élimination ?

Proposition de modification du scorage (reprenant des idées déjà émises) :
On garde une attribution liée à la place acquise avec la même échelle de points soit du premier au septième : 16 14 12 10 8 6 4
On garde le système de partage des points entre ex-aequo
Pour valoriser la première place, on attribue un bonus de 10 points (au lieu de 4 actuellement) à celui qui termine seul en tête.
On garde le bonus de 1 point pour ceux finissant ex-aequo en tête.
On attribue 25 points à un joueur faisant un solo (constaté uniquement en fin de partie, pas durant celle-ci) et 0 point pour les 6 autres (on va me rétorquer que le vainqueur unique d'une partie sans solo marque 26 points et que le joueur solo n'en marque que 25, mais l'écart avec les poursuivants sera de 12 jusqu'à 22 dans le premier cas et de 25 dans le deuxième.
Eventuellement, on peut envisager un mini bonus d'un point pour le joueur arrivant à un centre d'écart d'un vainqueur unique (pas pour les victoires partagées). Mini bonus applicable dans le cas du solo (oui le cas d'un joueur à 18 et d'un autre à 17 dans une même partie en 7 rangs est de l'ordre de l'ultra-exceptionnel, mais faut tout prévoir).

Pour le solo, j'insiste : 25 points au joueur qui finit solo, 0 point aux autres.
Pour la deuxième place, comme on a le problème des arrondis, on garde le score de base et on joue sur les bonus mais uniquement sur une vague limitée à un centre d'écart.
Je rappelle que le débat joue sur le vainqueur de plusieurs parties mais qui ne gagne pas sa poule. En grossissant substantiellement le bonus obtenu par un vainqueur unique et pas trop le bonus d'un joueur dans la vague, ça répond à cette problématique. Ce faisant, on se rapproche un peu du Diplo Champ tout en gardant le système de points à tous les joueurs de la partie.

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Eric 1er >> 04 April 2019, 14:36
J'ajouterai :
- le bonus pour victimisation : tout joueur ayant été confronté à une alliance adverse de 3 pays ou plus touche 1 pt de bonus de "povtichat"
- le malus de perfide albion : tout anglais ayant trahi une alliance franco-anglaise serait automatiquement éliminé pour Brexit abusif
- le bonus de "Churchill shall never surrender" pour tout anglais ayant réussi à conserver la Norvège contre un pacte Germano-Soviétique
- le bonus de "je vous appelle à m'écouter et à me suivre" pour tout Français ayant réussi à piquer Tunis à l'Italien

on gagne toujours à simplifier.

--
Moi j'dis qu'y bluffe.
Eric 1er
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 14:41
Tu n'as pas l'extrême bon goût de Vaitou, mais ne désespère pas, le goût ça se développe !
NoahCullen
  
groschat >> 04 April 2019, 14:45
Citation
Eric 1er
- le bonus pour victimisation : tout joueur ayant été confronté à une alliance adverse de 3 pays ou plus touche 1 pt de bonus de "povtichat"

AH non ! Je m’opposerais fermement à tout ce qui s'apparente à tu racisme anti chat !

V2 j'insiste sur le fait que si t'as un joueur à 18c et un à 17 sur une partie, c'est que t'as un petit problème de vu...

Mais je reste pas fan du fait de considérer les victoires égalités au même niveau (ou presque) que les 2e places
groschat
  
Anfield >> 04 April 2019, 14:47
Avant de réfléchir à un système de score. Le mieux c'est de se mettre d'accord sur les critères à privilégier.

La victoire ? La régularité ? etc...?
Seulement après avoir décider des critères il faut chercher le système. Et je pense que là est le problème. C'est que tout le monde n'a pas la même vision du mérite.

Après chacun peut y aller de sa proposition, il suffit d'un fichier excel et c'est parti pour tester toutes les possibilités. Il restera qu'à choisir celui qui répond le plus aux objectifs initiaux.
Anfield
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 14:51
Je ne suis toujours pas favorable à un système basé sur le placement, mais le bonus accru pour la victoire est déjà un pas dans la bonne direction. En outre comme dit Groschat, il faut aussi penser à rémunérer correctement les premiers exaequo, car ils ont beau ne pas avoir gagné, ils n'ont pas perduu non plus. Il faut donc les détacher de manière significative des deuxième.
Peut-être simplement faire partager le bonus de 10 points de la victoire entre les ex aequo. Mais au-delà de deux joueurs se posera le problème des décimales.
NoahCullen
  
groschat >> 04 April 2019, 15:00
Après les décimales c'est un faux problème, on peut très bien accepter d'avoir des résultats non entier (ce qui arrive avec quasi tous les autres systèmes et ne dérange pas grand monde)
groschat
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 15:02
En effet.
NoahCullen
  
Eric 1er >> 04 April 2019, 15:13
@Noah : laisse tomber c'est mort pour moi j'étais à fond la

--
Moi j'dis qu'y bluffe.
Eric 1er
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 15:21
Je plaisantais, Eric. Les idées de Vaitou ne sont pas vraiment applicables non plus. Dans une partie pratique il y a trop de facteurs qui rentrent en ligne de compte pour que ces récompenses et pénalités soient justifiées. J'ai dans mes archives des cas où j'aurais cumulé dans une même partie tous les bonus et malus italiens !
NoahCullen
  
GabrieL >> 04 April 2019, 15:22
Citation
Anfield
Avant de réfléchir à un système de score. Le mieux c'est de se mettre d'accord sur les critères à privilégier.

La victoire ? La régularité ? etc...?
Seulement après avoir décider des critères il faut chercher le système. Et je pense que là est le problème. C'est que tout le monde n'a pas la même vision du mérite.

Et bien, c'est un peu ce qui a été fait dans les messages précédents.
En résumant : il faut un système simple et différent de ceux déjà utilisés dans les autres tournois.

Pas mal de propositions ont été faites mais parmi les idées qui reviennent souvent : de garder les positions en rompant assez l'aspect linéaire où un joueur toujours 3e (donc potentiellement loin de la tête de partie) pouvait prétendre au gain de la poule devant un joueur ayant remporté aisément la moitié des parties. Il a été cité aussi de prendre en compte le nombre de centres et l'écart potentiel entre une élimination et une survie à 1 ou 2 centres a été noté comme excessif.

Il a également été noté de considérer un solo comme une victoire à 18 centres et pas plus mais de sanctionner ceux qui ont laissé filer le solo.

Ça ressemble beaucoup au C-Diplo qu'on peut adapter à la marge pour prendre en compte toutes les remarques.

Ça donnerait :
Éliminé (y compris par solo subit) : 0
Autrement, si non éliminé :
Solo : 57 pts
1er : 39pts + 1pt par centre
2e : 15pts + 1pt par centre
3e : 8pts + 1pt par centre
4e : 3pts + 1pt par centre
5e : 2pts + 1pt par centre
6e : 1pt + 1pt par centre
7e : 1pt par centre

--
Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [tdfdiplo.fandom.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
GabrieL >> 04 April 2019, 15:29
Ça ferait un système aussi simple et finalement assez proche de la formule existante tout en gommant quelques imperfections.

--
Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [tdfdiplo.fandom.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 15:31
Ca a le mérite de la simplicité, tout en en éliminant les pires aberrations potentielles dans les résultats finaux. En revanche, je ne suis pas convaincu qu'on réduise ainsi au minimum les conflits d'intérêt entre le résultat final d'un joueur et sa position sur une partie isolée, mais je suis prêt à tester.
NoahCullen
  
Eric 1er >> 04 April 2019, 15:41
J'étais pas vexé Noah !
Ça donne des idées de scorage privé pour des parties perso c marrant
La dernière propal de Gabriel est bien, on voit le gars habitué; elle augmente la pente comme évoqué dans le fil et intègre un comptage du nombre de centres qui est un plus aussi
Je trouve qu'elle accentue fort l'écart entre 1er et2eme alors qu'en 7 ans cet écart de place tient souvent à un rien... mais ça fera des bagarres plus intenses pour les premières places. Un Guess de A1906 peut avoir des conséquences énormes, entre deux joueurs qui ne se sont pas vraiment départagés au cours de la partie. Mais bon, on ne peut pas vouloir tout et son contraire

Autre point : une élimination en A1906 est sanctionnée comme une élimination en P1902...

--
Moi j'dis qu'y bluffe.
Eric 1er
  
Pierrot >> 04 April 2019, 15:49
Moi je reste pas fan du comptage de nombre de centres. Ca fait qu'il sera toujours favorable de monter une grosse alliance destructrice, plutôt que d'équilibrer la partie. Mais bon, apparemment je suis minoritaire. :)

--
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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
groschat >> 04 April 2019, 15:57
C'est du C-diplo avec un point bonus pour le 5 et un de pénalité pour le 7e et les éliminé ça gabriel :p (et une dif sur le solo)
Mais c'est vrai que c'est un système simple qui peut collé, j'aurais tout de même remonté un peu les bonus pour les 2/3/4e histoire de rester dans la volonté de privilégié la régularité du genre:

Solo : 48 pts
1er : 30pts + 1pt par centre
2e : 18pts + 1pt par centre
3e : 12pts + 1pt par centre
4e : 6pts + 1pt par centre
5e : 3pts + 1pt par centre
6e : 1pt + 1pt par centre
7e : 1pt par centre
éliminé: 0 pts voir une petit malus ?
en cas d'égalité on partage le bonus (sans arrondis :p )
groschat
  
groschat >> 04 April 2019, 16:01
Citation
Pierrot
Moi je reste pas fan du comptage de nombre de centres. Ca fait qu'il sera toujours favorable de monter une grosse alliance destructrice, plutôt que d'équilibrer la partie. Mais bon, apparemment je suis minoritaire. :)

La proposition de gabriel basé sur le C-diplo prime plus les première places que les centres, t'auras toujours intérêt à finir 1e à 7c, voir premier égalité, que deuxième à 15c. Donc t'auras intérêt à stabb ton allié (contrairement aux systèmes carrée et assimilés)
groschat
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 16:10
Pierrot, on se sait pas qui est majoritaire ou minoritaire. Peu s’expriment pour l’instant. Construisons les propositions et on fera un sondage ensuite

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Palmares Classement IDOL :
2019 : 54e, 2018 : 64e, 2017 : 44e
Zebulon Zirbou
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 17:00
Citation
Eric 1er
Je trouve qu'elle accentue fort l'écart entre 1er et2eme alors qu'en 7 ans cet écart de place tient souvent à un rien... mais ça fera des bagarres plus intenses pour les premières places. Un Guess de A1906 peut avoir des conséquences énormes, entre deux joueurs qui ne se sont pas vraiment départagés au cours de la partie.

La différence entre vainqueur et deuxième est absolument fondamentale. On ne peut invoquer l'infuence potentielle du hasard pour minimiser cet écart conceptuel. Le hasard influera toujours sur le déroulement d'une partie et à toutes les étapes, y compris dans le tirage initial des pays. Ce qui importe, c'est que cette influence s'aplanisse sur un nombre important de parties.
A ce titre, la proposition intiale de Gabriel me plaît beaucoup plus que l'altération de Groschat.
Pour moi il est primordial que le vainqueur d'une partie prenne plus du double de points du deuxième.
NoahCullen
  
Eric 1er >> 04 April 2019, 17:08
En tous cas il y a clairement deux écoles de pensée dans ce fil, ceux qui accordent une importance élevée au fait d'être premier et souhaitent donc que ça se traduise dans le scorage, et ceux qui considèrent que c'est moins représentatif/pertinent sur une partie à temps limité à 7 ans et qui souhaitent donc valoriser mieux les places podium.
Tout est là il me semble, et comme il a déjà été dit plus haut, avant d'opter pour un système de scorage il faut trancher ce débat la, le reste en découle.

--
Moi j'dis qu'y bluffe.
Eric 1er
  
Pierrot >> 04 April 2019, 17:09
Citation
NoahCullen

Pour moi il est primordial que le vainqueur d'une partie prenne plus du double de points du deuxième.


On peut être d'accord ou non, mais je ne crois pas que ce soit l'esprit de G.Zantar quand il a créé ce tournoi. Il voulait récompenser la régularité. Je pense que dans son esprit, c'est mieux de faire deux fois deuxième, que premier et eliminé.

C'est discutable, évidemment, mais je crois qu'il faut respecter ce principe.

La discussion a dérivé en "quel serait le système de comptage idéal?"

--
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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
groschat >> 04 April 2019, 17:16
+1 Pierrot, la volonté de faire primer la régularité (donc disons le fait de finir sur le podium) est clairement incompatible avec le fait qu'un premier marque (forcement) plus du double de point d'un deuxième.
groschat
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 17:32
Eric, tu dis que le résultat d'un guess de dernière année peut inverser le placement entre celui qui finit premier et celui qui finit deuxième.
C'est vrai. Les joueurs en course pour la victoire doivent donc tout faire pour se placer de sorte à éviter ce guess, de se le rendre plus favorable, de faire en sorte de plutôt jouer la différence entre vainqueur et ex aequo ou ex aequo et deuxième etc
Réduire l'impact d'un tel guess sur le résultat final réduit aussi la tension et le suspense qui font pour beaucoup l'intérêt d'une partie en 7 ans ainsi que l'importance de l'EDF.
Si on considère que le but premier d'un système de scorage est d'inciter les joueurs à adopter un comportement qui se rapproche le possible de celui de l'esprit du jeu, donc d'une partie isolée, alors la première place doit être fortement valorisée.
NoahCullen
  
GabrieL >> 04 April 2019, 17:38
Citation
Pierrot
Je pense que dans son esprit, c'est mieux de faire deux fois deuxième, que premier et eliminé.

Pour étendre à 7 parties, imaginons 7 parties qui se terminent en 9, 8, 7, 5, 3, 2 et 0.

Dans ma proposition, un joueur deuxième à chaque fois et qui laisserait échapper de peu une 1re place ex æquo à chaque fois terminerait devant un joueur qui gagnerait 3 fois, ferait 2 centres trois fois et n'aurait qu'une élimination. 154 pts à 153.

Finir 2e systématiquement, même pour un joueur incapable de gagner une partie, permettrait donc de remporter la poule là où un joueur l'a quand même remporté trois fois en n'ayant eu qu'une élimination. Ça me semble bien correspondre à ceux qui souhaitent récompenser la régularité.

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Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [tdfdiplo.fandom.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
Anfield >> 04 April 2019, 17:40
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groschat
Solo : 48 pts
1er : 30pts + 1pt par centre
2e : 18pts + 1pt par centre
3e : 12pts + 1pt par centre
4e : 6pts + 1pt par centre
5e : 3pts + 1pt par centre
6e : 1pt + 1pt par centre
7e : 1pt par centre
éliminé: 0 pts voir une petit malus ?
en cas d'égalité on partage le bonus (sans arrondis :p )

En cas d'égalité en 1ère place suffit d'ajouter les points.
3 égalités les 3 gagnent (30 + 18 + 12) / 3 + 1pt par centre.
Ainsi le nombre de points distribués reste identique pour chaque partie.

Pour un malus d'élimination, peut être en fonction de l'année ?
Anfield
  
Pierrot >> 04 April 2019, 17:41
Citation
NoahCullen

Si on considère que le but premier d'un système de scorage est d'inciter les joueurs à adopter un comportement qui se rapproche le possible de celui de l'esprit du jeu, donc d'une partie isolée, alors la première place doit être fortement valorisée.

Moi c'est là-dessus que je ne suis pas totalement d'accord. Sur un 777 on peut se permettre de le concevoir différement de la somme de 7 parties individuelles.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
NoahCullen >> 04 April 2019, 17:41
Citation
Pierrot

On peut être d'accord ou non, mais je ne crois pas que ce soit l'esprit de G.Zantar quand il a créé ce tournoi. Il voulait récompenser la régularité. Je pense que dans son esprit, c'est mieux de faire deux fois deuxième, que premier et eliminé.

C'est discutable, évidemment, mais je crois qu'il faut respecter ce principe.
?"

On peut aussi se demander en quoi consiste exactement la régularité. Et chaque poule se joue en 7 parties, pas en 2. Pour ma part, j'aurais du mal à imaginer résultat plus régulier que celui d'un joueur qui gagne plus de la moitié de ses parties.
NoahCullen
  
Pierrot >> 04 April 2019, 17:46
Citation
NoahCullen
Citation
Pierrot

On peut être d'accord ou non, mais je ne crois pas que ce soit l'esprit de G.Zantar quand il a créé ce tournoi. Il voulait récompenser la régularité. Je pense que dans son esprit, c'est mieux de faire deux fois deuxième, que premier et eliminé.

C'est discutable, évidemment, mais je crois qu'il faut respecter ce principe.
?"

On peut aussi se demander en quoi consiste exactement la régularité. Et chaque poule se joue en 7 parties, pas en 2. Pour ma part, j'aurais du mal à imaginer résultat plus régulier que celui d'un joueur qui gagne plus de la moitié de ses parties.

Oui, et c'est bien pour cela qu'on parle de pourquoi pas changer un peu le systeme de scorage, pour éviter quelques incohérence.
Je ne suis pas un fervent défenseur de ce scorage, je dis juste qu'il correspond grosso modo à ce que voulait son créateur.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
groschat >> 04 April 2019, 17:46
Citation
Anfield
En cas d'égalité en 1ère place suffit d'ajouter les points.
3 égalités les 3 gagnent (30 + 18 + 12) / 3 + 1pt par centre.
Ainsi le nombre de points distribués reste identique pour chaque partie.

C'est exactement ce que je voulais dire ;)

(même si avec les élimination et le solo le nombre de points distribués ne sera pas forcement identique)

Et quand Zantar parle de régularité, j'entends valoriser les places intermédiaire (2/3/4) par rapport aux 5/6/7 et ne pas valoriser que les victoires.
groschat
  
GabrieL >> 04 April 2019, 17:50
Citation
groschat
C'est du C-diplo avec un point bonus pour le 5 et un de pénalité pour le 7e et les éliminé ça gabriel :p (et une dif sur le solo)

C'est du C-Diplo avec :
+2pts pour le 4e
+1 pour le 5e
-43 pour le solo
-1 pour le 7e et les éliminés (mais le 7e étant souvent éliminé...)

Dans le C-Diplo, le point d'un éventuel centre neutre en fin de partie était aussi donné au vainqueur pour atteindre systématiquement les 100pts répartis par partie (puisqu'on en parlait hier), ici, je n'en vois pas l'utilité puisque le nombre d'éliminés (si supérieur à 1 influe dejà à la marge sur ça).

Dans les règles, je précise aussi qu'un joueur n'ayant plus d'unités ni de centres nationaux (mais qu'un (ou des) centre(s) non national(-aux)) est considéré comme éliminé. D'ailleurs, l'appli Conspiracy transforme ces éventuels centres en centres neutres.

--
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GabrieL


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