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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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Pierrot >> 06 May 2019, 19:30
GZantar, alors là je ne suis pas d'accord. Le mec gagne 2 parties, fait 4 fois 2em, et sur son Autriche il se fait éliminé . Et donc il ne peut pas monter ?

Plus vous débattez, plus cela devient tarabiscoté tout ça.

Restons en au système actuel. Il est simple, il fonctionne. Les autres systèmes ne donnent pas des résultats sensiblement différents.

Ça me fait penser à la liste qu'a donnée GabrieL. Il y a beaucoup plus de système de scorages que de tournois...

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
NoahCullen >> 06 May 2019, 20:17
Le problème n'est pas tant dans les résultats, car en effet les meilleurs joueurs ont dans l'ensemble réussi le passage ou le maintien en Ligue 1.
Ce qui est gênant, ce sont les comportements engendrés par ce système. Pour prendre un exemple parmi d'autres, Groschat me confiait l'autre jour qu'il avait choisi d'ouvrir de façon peu ambitieuse avec l'Autriche parce que la modeste récompense d'une victoire potentielle ne justifiait pas le risque encouru de finir éliminé.
ZZ nous propose un léger amendement du pointage. Je serais partisan d'accepter son offre.
NoahCullen
  
GabrieL >> 06 May 2019, 20:22
Citation
NoahCullen
Groschat me confiait l'autre jour qu'il avait choisi d'ouvrir de façon peu ambitieuse avec l'Autriche parce que la modeste récompense d'une victoire potentielle ne justifiait pas le risque encouru de finir éliminé.

C'est moi qui ai dit ça, on comparaît mon ouverture à la Diplo-Ligue et à la Coupe Astro

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Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [fr.tdfdiplo.wikia.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
NoahCullen >> 06 May 2019, 20:25
Alors vous êtes au moins deux à avoir fait cet ajustement ! Et en effet il me paraît aussi pertinent que regrettable.
NoahCullen
  
groschat >> 06 May 2019, 20:32
Citation
NoahCullen
Groschat me confiait l'autre jour qu'il avait choisi d'ouvrir de façon peu ambitieuse avec l'Autriche parce que la modeste récompense d'une victoire potentielle ne justifiait pas le risque encouru de finir éliminé.

Pour êtes tout à fait exact c'est la valorisation importante des place intermédiaire (3/4/5) qui a guidé mon choix.
Le ratio 0.7 entre 1er et 2e ne me choque pas trop, c'est plus celui de 0.5 entre 1er et 4e qui me dérange...
groschat
  
Pierrot >> 06 May 2019, 21:01
Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, mais j'ai la sensation d'un débat qui n'a pas abouti et qui devrait donc être refermé. Sinon on va repartir pour un tour.

Ceci dit je suis curieux de savoir quel est le tournoi que tu veux créer Noah !

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
jimi124 >> 06 May 2019, 22:36
Citation
NoahCullen
On va se lancer dans un débat là-dessus ? Vraiment ? Si la première place n'est pas partagagée, il y a un vainqueur et six perdants. Si tu contestes ça, tu pourrais aussi bien contester le fait que la carte compte 34 centres. Tu sembles vouloir à tout prix porter une contradiction inutile, Arcole. Recentrons le débat.

Absolument pas d'accord avec ça.
Pour moi, le gagnant, et les 6 perdants, c'est quand on arrive à 18 centres et c'est donc un solo.
Comme le jeu se finit en 1906, il n'y a quasiment jamais cette configuration. On aboutit toujours à quelque chose d'intermédiaire, une partie arrêtée dont il faut valoriser les différentes positions.

Je suis toujours très frustré quand le jeu s'arrête en 1906 alors que je suis 2 ou 3ème sur une bonne dynamique. Je ne me considère pas du tout comme ayant perdu, je me dis même qu'une année ou deux de plus, et j'aurais gagné. Alors je suis bien content de marquer un nombre respectable de points pour cette performance, même non aboutie.

Parce que bon, un gars qui sur un guess de fin de partie, passe de 6 à 7 et gagne sa partie avec ces centres respectifs : 7-6-6-5-4-3-3, et qui marque plus du double des gars à 6, c'est un peu scandaleux. 20-13-13, je trouve ça plus logique quoiqu'un peu fort pour tout dire.
jimi124
  
jimi124 >> 06 May 2019, 22:40
Citation
G. Zantar
Moi je ferais en sorte que celui qui gagne au moins 1 partie ne puisse pas descendre et que celui qui est éliminé 1 fois ne puisse pas monter.

On pourrait ajouter que celui qui gagne 3 paties est automatiquement le gagnant de la poule et que celui qui fait un solo ne puisse pas descendre parcequ'il a été super une fois.

Ce serait toutes des variantes interessantes qui pourraient être jouées mais peut-être sur un autre tournoi mais pas sur celui-ci?
Oui, il faudrait créer un autre tournoi ;)

Je suis monté deux fois avec 1 élimination, on peut gagner 3 fois et avoir un adversaire qui gagne les 4 autres, c'est justement la régularité qui compte donc ces règles qui se rajoutent pour créer des exceptions vont dans le mauvais sens à mon avis.
jimi124
  
jimi124 >> 06 May 2019, 22:42
Citation
Pierrot
Plus vous débattez, plus cela devient tarabiscoté tout ça.

Restons en au système actuel. Il est simple, il fonctionne. Les autres systèmes ne donnent pas des résultats sensiblement différents.
+1, comme on disait en 2005
jimi124
  
Arcole >> 06 May 2019, 23:08
Merci Jimi. D'accord avec Pierrot et Jimi.

Tout à fait, l'argument "un vainqueur et 6 perdants" était celui employé pour mettre 0 à tous ceux qui subissent un solo. Maintenant on l'étend aux vainqueurs simples ?
Noah, c'est vrai que j'ai un esprit de contradiction et de débat. Mais je suis lassé de voir que le débat est toujours rouvert par les mêmes personnes et revient toujours à la même conclusion.
Nous avons simplement des conceptions du jeu différentes. Peut-être que la mienne est difficile à concevoir pour toi, je comprends tout à fait la tienne. Peut-être que ma vision des choses est déterminée par le fait que je suis novice, cela fait peu de temps que je joue, et je ne suis pas au fait de toutes les subtilités du jeu. J'en suis effectivement encore à être content quand je termine 2e ou même 3e, alors que toi tu es autour de 30-40% de victoires. Donc oui quand tu ne gagnes pas tu le prends comme un échec et une défaite...

Prenons un exemple sur 7 parties de Diplo : soient deux joueurs, que nous appellerons Poulidor (ou Clermont-Ferrand) et Anquetil (ou le Stade Français). Poulidor est 7 fois 2e, Anquetil 2 fois premier et 5 fois 7e sans élimination. Je devine que tu préfères la place d'Anquetil, moi je préfère celle de Poulidor. C'est là toute la différence, qui est le coeur de la question puisqu'elle détermine le scorage. Le débat est forcément sans fin car ce sont deux conceptions différentes, et on ne tombera pas d'accord.
Arcole
  
NoahCullen >> 06 May 2019, 23:09
Jimi, si tu ne supportes pas les guess, tu ne joues pas au bon jeu. Il arrive parfois qu'un deuxième ne soit pas moins méritant que le vainqueur et que leurs places respectives soient le simple fruit du hasrd. Mais le deuxième en question a joué et il a perdu. S'il se met en position de prétendre à la victoire de façon régulière, il obtiendra sa juste de part de victoires.

Et lorsqu'on sait qu'on joue en 7 ans, la stratégie victorieuse consiste à se placer pour finir devant les autres fin 1906, pas 1905, 1907 ou 1918. C'est toute la subtilité de cette variante du jeu et si elle ne nous paraissait pas posséder sa propre logique nous n'y jouerions pas.

Au-delà de ça, bien sûr qu'il faut attribuer une valeur aux différentes formes de défaites, mais selon la logique sus-mentionnée, la victoire doit toujours être l'objectif incontournable. A ne pas la valoriser suffisament, on ouvre la porte à toutes sortes de dérives.

Car la qualité d'un système de système de scorage ne se mesure qu'en deuxième lieu par le fait qu'il transcrive avec précision la performance d'un joueur sur un ensemble de parties. Plus important encore est le fait qu'il engendre le moins possible de comportements déviants.
NoahCullen
  
Arcole >> 06 May 2019, 23:13
De toute façon je continuerai à participer à ce tournoi, même si le système de scorage est bouleversé.
Arcole
  
Vaitoupaiter >> 06 May 2019, 23:18
Citation
NoahCullen
Plus important encore est le fait qu'il engendre le moins possible de comportements déviants.

Cela a été plus ou moins cité auparavant, mais serait-ce possible de lister l'ensemble des comportements déviants liés au système actuel de scorage de la DL ? Et par la même occasion, faire la même liste pour le win-namur utilisé pour le t-blitz et l'Astrocup et pour le système de scorage du Diplo Champ.
On pourra comparer et voir s'il ne faudrait pas changer tous les systèmes de scorage…

En passant, il faudrait aussi définir la notion de déviance. Pour moi, la déviance est ce qui n'est pas dans la norme. Et comme la norme semble difficile à établir d'après tout ce que j'ai pu lire dans les 18 pages précédentes… alors la déviance…

Allez, dodo.

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
GabrieL >> 06 May 2019, 23:32
Il n'y a rien de choquant que 2x deuxième donne plus de points que 1x premier et un autre score. Par contre, si quelqu'un fait 7x deuxième et reste incapable de ce petit + qui permet de terminer au moins une partie en tête, c'est bien qu'il y a toujours un soucis chez lui puisqu'il se fait toujours entuber à la fin. Et la moyenne sur 7 parties aurait voulu qu'il termine 1x premier et il en a été incapable. En ça, 7x deuxième me semble moins bien que quelqu'un qui, régulièrement (on veut récompenser la régularité), termine premier, par exemple 3x dans un 7/7/7.

En ça, la proposition d'Andfield, appuyé par G. Zantar me paraissait séduisante, pas de prime à la victoire sur chaque partie mais une prime progressive sur la totalité des parties selon le nombre de parties gagnées. 2 parties gagnées récompensant davantage que 2x 1 partie gagnée, 3 davantage que 2 parties gagnées +1, etc.

Mais c'est insuffisant, la lacune principale du système actuel n'est pas la récompense insuffisante de ceux qui cumulent plusieurs victoires, c'est le fait que dans un nombre non négligeable de cas, l'optimisation des gains de la partie génère des comportements provoquant un joueur qui va volontairement choisir une stratégie qui dégrade sa position, c'est-à-dire qu'il peut perdre des centres ou donner des centres aux joueurs en tête de la partie (et accentuer ainsi un déséquilibre en sa défaveur) tout en gagnant des points. C'est aussi préjudiciable puisque le joueur qui bénéficie de ce don peut passer en tête de partie sans que cela soit le plus méritant.
C'est une conséquence directe du manque d'os à ronger.

Le sondage a écarté la possibilité des centres, bon, je pense que le sondage était mal fait, un argument pour le 2e choix était en réalité un argument du 3e choix (celui sur les effets pervers) puis le 4e choix proposé a été proposé alors qu'il avait été consensuellement écarté dès la discussion préalable, mais bon, passons.

Si on écarte le choix du nombre de centres du joueur, on peut sanctionner, dans une partie, les joueurs qui ne terminent pas premier en fonction du déséquilibre de la partie. Plus une partie est déséquilibrée, plus les joueurs loin de la tête de la partie seront sanctionnée, ce qui est logique car ils seront d'autant plus loin de l'objectif de la partie d'être devant les six autres joueurs (cette sanction est le principe principal du système Calhamer, oui, un système créé par Calhamer, et secondaire du système angevin qui retirent des points aux joueurs qui ne sont pas premier si le joueur premier dépasse 8 centres).

Je propose alors :
Sur une partie :
- on garde le barème 16, 14, 12, 10, 8, 6 et 4 (retrait des points de victoire sur la partie) ;
- on garde 0 pour les joueurs éliminés ;
- pour les joueurs qui ne terminent pas premier ou premier ex aequo : -1 pt par centre à partir du 9e que détient le premier, le 7e marquant un minimum de 1pt, le 6e de 2, le 5e de 3, le 4e de 4, le 3e de 5 et le 2e de 6.
+ récompense globale sur tout le 7/7/7 :
- 1 victoire = 3 pts, 2 victoires = 10, 3 victoires = 21, 4 victoires = 36...

Les points n'ont pas été réfléchis dans le détail et peuvent être affinés.

Pour prendre des exemples :
Partie 6-6-6-5-5-5-1
Donne actuellement 15-15-15-8-8-8-4
Donnerait 14-14-14-8-8-8-4 + 1/3 victoire pour le calcul de la prime générale pour les trois de tête.
Partie 9-8-7-6-4-0-0
Donne actuellement 20-14-12-10-8-0-0
Donnerait 16-13-11-9-7-0-0 + 1 victoire pour le joueur de tête.
Partie 11-11-5-5-2-0-0
Donne actuellement 16-16-11-11-8-0-0
Donnerait 15-15-8-8-5-0-0 + 1/2 victoire pour les deux joueurs de tête.
Partie 14-8-5-4-2-1-0
Donne actuellement 20-14-12-10-8-6-0
Donnerait 16-8-6-4-3-2-0 + 1 victoire pour le joueur de tête.

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GabrieL
  
kekidi >> 07 May 2019, 00:09
si je peux me permettre une suggestion qui eliminerait tout comportement deviant(i) , que l'on soit particulierement versé ou non dans les calculs :
le systeme gunboat (i)
autrement dit on ne communique pas le systeme de décompte des points , seuls un ou des orgas non participant en connait la teneur et le dévoile en fin de tournoi .
bon je conçois que cela ferait des déçus et/ou des impatients mais ça aurait le mérite de mettre tout le monde a égalité et de couper court a des discussions byzantines (fun)
kekidi
  
kekidi >> 07 May 2019, 00:16
sinon c'est vrai que la derniere mouture de gab est sympa et lisible
kekidi
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 00:17
Et puis on pourrait aussi abandonner le scorage et faire designer les vainqueurs par un administrateur independant, neutre et incorruptible (if any...)

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Zebulon Zirbou
  
GabrieL >> 07 May 2019, 00:29
Citation
kekidi
on ne communique pas le systeme de décompte des points , seuls un ou des orgas non participant en connait la teneur et le dévoile en fin de tournoi .

Il y a eu des tournois américains de ce type, même l'orga n'était pas au courant, pré-sélection de plusieurs systèmes, chacun mis dans une enveloppe différente et tirage au sort de l'enveloppe en fin de tournoi. C'est rigolo mais je crois effectivement qu'il y a eu beaucoup de mécontents.

Un championnat de Suisse a eu un système un peu proche, plusieurs systèmes, plusieurs classements : le classement final était calculé avec l'addition des places dans chaque classement mais cela a entraîné des ex aequo à la première place, deux joueurs ayant la même somme par addition de leurs places respectives.

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GabrieL
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 09:10
Comme beaucoup, je pense que cette discution devient lourde.

Seulement 1 ou 2, peut-être 3 joueurs la relance régulièrement alors je pense que cela suffit.

Chacun à la possibilité de créer un tournoi, la preuve, je suis novice et ai créé quelque chose qui fonctionne. Je me demande toujours pourquoi les spécialistes sont tjs en train de critiquer au lieu de créer.

Alors je dis: "lachez nous les baskettes, créez votre tournoi avec le scorage qui vous plait".

Je suis certain que dans 1 an ( ne me prenez pas au mot, ce sera peut-être 2 ans) quelqu'un viendra et vous dira: "qu'est ce que c'est que cette connerie, le créateur de DIPLOMATIE (un génie!!!)n'avait pas prévu que l'on puisse jouer en Blitz, vous déformez l'âme même de DIPLOMATIE, votre comportement ne correspond pas à la manière dont dont le créateur concoit le jeu" (comme s'il savait ce détracteur ce que voulait le créateur).

Je crois qu'on a compris votre message, ce tournoi ne correspond pas à votre vision de Diplomatie, le créateur de ce tournoi vois dit " je ne suis pas convaincu par votre vision du jeu et si j'avais encore le pouvoir de décision je ne changerais rien. C'est mon dernier mot.
G. Zantar
  
lafouine >> 07 May 2019, 10:13
Citation
G. Zantar
Comme beaucoup, je pense que cette discution devient lourde.

Seulement 1 ou 2, peut-être 3 joueurs la relance régulièrement alors je pense que cela suffit.

Chacun à la possibilité de créer un tournoi, la preuve, je suis novice et ai créé quelque chose qui fonctionne. Je me demande toujours pourquoi les spécialistes sont tjs en train de critiquer au lieu de créer.

Alors je dis: "lachez nous les baskettes, créez votre tournoi avec le scorage qui vous plait".

Je suis certain que dans 1 an ( ne me prenez pas au mot, ce sera peut-être 2 ans) quelqu'un viendra et vous dira: "qu'est ce que c'est que cette connerie, le créateur de DIPLOMATIE (un génie!!!)n'avait pas prévu que l'on puisse jouer en Blitz, vous déformez l'âme même de DIPLOMATIE, votre comportement ne correspond pas à la manière dont dont le créateur concoit le jeu" (comme s'il savait ce détracteur ce que voulait le créateur).

Je crois qu'on a compris votre message, ce tournoi ne correspond pas à votre vision de Diplomatie, le créateur de ce tournoi vois dit " je ne suis pas convaincu par votre vision du jeu et si j'avais encore le pouvoir de décision je ne changerais rien. C'est mon dernier mot.

Quelle agressivité... C'est pas la première fois et c'est pénible... On essaie tous d'être constructif sauf toi.
Surtout quand tu dis n'importe quoi: Grabriel est une des personnes les plus actives sur de vraies parties, et s'investit même maintenant dans la vie des sites en organisant des tournois intersites... Noah va créer son propre tournoi, et moi même je gère mon lot de tournois...
Si on intervient, c'est pour améliorer ton tournoi, car il a une base super intéressante.
Aprés si tu veux la jouer conservative à outrance, tu finiras par perdre l’Intérêt des joueurs, qui créeront leur propre tournoi en parallèle au détriment des deux tournois. J'avais déjà grandement hésité à participer ce printemps, justement à cause du système de scorage, j'imagine n'être pas le seul.

Personnellement, je suis content que ce soit ZZ qui gère la communication, qui la cadre et qui reste ouvert au compromis.

Je crois que Groschat a mis le doigt sur ce qui me gène: un 4ème joueur touche la moitié des points d'un premier...
lafouine
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 10:31
Zantar, on se calme, ca devient pénible.

Laissons le débat avoir lieu, et s’il en sort des idées positives, pourquoi ne pas se montrer ouverts ? Pourquoi être aussi fermé à la contradiction ?

Le succès d’un tournoi passe d’abord et avant tout par le rassemblement de ses joueurs autour d’un bien commun. Ce n’est pas en excluant tous ceux qui ne pensent pas comme toi que l’on peut pérenniser un tournoi. Cette tendance que tu as à vouloir virer toute personne qui te portes la contradiction est excessive, et lourdingue. Je suis assez bien placé pour le savoir. Donc Stop.

Dire « si vous n’etes pas contents, faites votre tournoi », ca veut dire « si t’es pas d’accord, tu dégages ». Je ne peux cautionner ça.

Personne n’est propriétaire de rien sur ce site. Il faudra un jour que tu te mettes ça dans le crane.

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Zebulon Zirbou
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 10:46
Les gars, je vous suis, mais de loin, on a discuté, on a fait un sondage mais certains relancent de nouveau la discution, je me lasse et je le dis.

Je dis en plus qu'étant en quatrième division, ca ne gènera personne si je quitte le tournoi alors je le fais. ZZ tu peux me rayer pour la prochaine saison.
G. Zantar
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 11:10
La aussi, les arguments du type « puisque vous n’etes pas d’accord avec moi, je me casse » sont plutôt infantiles. A ta décharge, tu es loin d’etre le seul à l’avoir utilisé.

Message pour tous : faudrait peut-etre grandir et élever un peu le niveau...

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Zebulon Zirbou
  
kekidi >> 07 May 2019, 11:26
Moi je suis plutot d'accord avec la derniere proposition de gab , elle reste dans le fil de ce qui avait fait le succes du tournoi .
par contre la prochaine saison , vous me laissez gagner ou je me casse (X)
(out)
kekidi
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 11:28
Ce n'est pas une décision infantile, elle est réfléchie.

Je suis resté longtemps calme mais comme je te le disais en privé mon parcour fait que je suis ici pour jouer et voir l'importance que certain croient avoir me gonfle. Donc je parts.
C'est d'ailleur cela que m'avaient prédi ceux qui m'ont aidé à monter ce tournoi.
G. Zantar
  
Arcole >> 07 May 2019, 12:04
Effectivement, le fait qu'un 4e touche la moitié des points du 1er est bizarre, je suis d'accord avec vous.
Sinon, sur le dernier système de scorage, j'avais cru comprendre qu'on restait sur un système basé sur le placement uniquement, sans prendre en compte le nombre de centres. Le dernier système proposé par Gabriel remet sur le tapis le nombre de centres et en plus je le trouve lourd et compliqué. J'aimais bien les propositions de systèmes avec doublement des points à chaque position ou exponentielle du type de ceux proposés par Groschat et Lafouine.
Arcole
  
Arcole >> 07 May 2019, 12:06
Et bien sûr, l'option des points de bonus en fonction du nombre de victoires sur les 7 parties est intéressante aussi.
Arcole
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 12:34
Arcole, ce n'est pas une critique mais es-tu-certain que:
3 fois premier et 4 fois derniers c'est aussi bien que 6 fois deuxième et 1 fois cinquième?

Moi, Je ne suis pas certain!
G. Zantar
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 12:36
C’est le point clé du débat, il me semble...

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Zebulon Zirbou
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 12:40
Je ne vais pas faire un sondage, mais je serais intéressé par savoir ou va le consensus sur cette question fondamentale :

Joueur A : 3 fois premier, 4 fois dernier
Joueur B : 6 fois deuxieme, 1 fois 5eme

Qui est le meilleur ?


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