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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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NoahCullen >> 10 April 2019, 12:04
Exactement. Pour ma part, je joue toujours les tournois comme s'il s'agissait de parties isolées et je ne laisse presque jamais le scorage influencer mes décisions.
Mais plus le système de scorage appelle à se détacher de ce que dictent les positions de chaque partie, plus je suis pénalisé pour cette approche simpliste.
NoahCullen
  
GabrieL >> 10 April 2019, 12:11
Citation
Vaitoupaiter
Citation
GabrieL

J'ai fait plusieurs propositions où dans le premier cas :
Une place attribuait tel nombre de points + 1pt par centre dans le premier cas.
Et dans le deuxième cas :
Même système linéaire +
1pt par centre +
Prime selon le nombre de victoires.

Était-ce plus compliqué ?

Les propositions sont intéressantes, mais c'est forcément plus compliqué que le système actuel puisqu'il faut ajouter aux calculs les points attribués par le nombre de centres. Pas complexe à faire et faisable de tête avec un papier et un crayon, mais plus long.
S'il faut commencer à sortir la calculatrice, voire pire le tableur, j'en finis par ne plus me préoccuper du scorage et je joue en essayant de faire le mieux possible, la détermination du mieux pouvant être sujette à plusieurs éléments d'aspiration personnelle. Bref, je m'amuse.

Il ne faut pas calculer son score, ça ne sert pas à grand chose, il faut juste savoir quoi faire pour l'améliorer.

Même sur table, où l'on ne joue qu'une partie à la fois, peu sont ceux qui calculent leurs scores, sauf s'il y a une proposition d'arrêter prématurément la partie. Là, on regarde les écarts pour voir si cela vaut la peine de continuer, si les écarts peuvent comblés ou non.

--
Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [fr.tdfdiplo.wikia.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
groschat >> 10 April 2019, 12:17
Citation
NoahCullen
Exactement. Pour ma part, je joue toujours les tournois comme s'il s'agissait de parties isolées et je ne laisse presque jamais le scorage influencer mes décisions.
Mais plus le système de scorage appelle à se détacher de ce que dictent les positions de chaque partie, plus je suis pénalisé pour cette approche simpliste.

Et après tu t'étonnes qu'on ne te pronostique pas gagnant (v)

Après à partir du moment où tu te mets à vouloir connaitre les scores des joueurs de ta table sortir le tableur est de loin le plus rapide que de faire les calculs à la main. Et là c'est plus facile d'automatiser le calcul pour du win-namur que pour de la DL, donc quelque part le scorage DL est plus complexe que le win...
groschat
  
NoahCullen >> 10 April 2019, 12:32
Bah, t'as quand même eu tort...
NoahCullen
  
groschat >> 10 April 2019, 12:46
Citation
NoahCullen
Bah, t'as quand même eu tort...

ça tant qu'il reste une partie en cours personne ne peut le savoir... on n'est jamais à l’abri de pénalité de bavardage :p
groschat
  
G. Zantar >> 10 April 2019, 13:18
Qu'on se comprenne bien, je ne fais de reproche à personne, au contraire, je te remercie d'avoir participé et si le tournoi ne t'interresse pas tu as raison de le quitter.
A ta place, je ferais exactement pareil.
G. Zantar
  
lafouine >> 26 April 2019, 13:25
Bon, je regardais juste les résultats des sondages et je voulais lancer la question de l'analyse,

Date : 08/04/2019 Nombre de votes : 65
R1:Réponse A : « Il ne faut pas le changer. Ce système, basé sur le classement et non sur le nombre de centres apporte de la diversité dans l’offre des tournois. » : 23
R2:Réponse B : « Il faut garder l’idée d’un scoring basé sur le classement, mais on peut augmenter le bonus de victoire pour gommer certains effets pervers. » : 20
R3:Réponse C : « Il faudrait un système qui rémunère à la fois le classement et le nombre de centres acquis. » : 14
R4:Réponse D : « Il faudrait un système qui rémunère le classement, le nombre de centres, et le fait d’être dans la vague du premier. » : 5
Pour ce sondage, tu as voté!

Si on essaie de tirer les conclusions de ces résultats, on peut en tirer deux:
1. la réponse A est majoritaire et est donc retenu
2. la somme des réponses contre le vote A est majoritaire, et parmi celle ci la B l'emporte. La réponse B est donc retenu
J'aurais tendance à pencher vers la réponse B, car le sondage est un peu biaisé, car une seule réponse était disponible. Ceux souhaitant le changement sont plus nombreux que ceux ne le désirant pas. Pour être totalement impartial, il faudrait faire un second tour avec seulement la réponse A et B.
A titre d'exemple, c'est comme posé cette question:
Que faut-il faire avec les impots?
1. Rien, c'est le bon compromis
2. Il faut modifier les impots de -5%
3. il faut modifier les impots de -10%
4. Il faut modifier les impots de -15%
Il y a de grande chance que la solution 1 soit majoritaire car ceux souhaitant un changement se sont réparti entre trois options...

Question 2 : « A votre avis, les organisateurs de la Diplo-Ligue devraient-ils considérer dans le scoring qu’en cas de solo, l’ensemble des 6 joueurs soient éliminés et marquent 0 point ? »
Date : 08/04/2019 Nombre de votes : 38
R1:Réponse A : « Non, dans une partie limitée à 7 ans, gagner avec 17 ou 18 centres ne change pratiquement rien, il n’y a pas lieu de créer un aussi gros écart. » : 17
R2:Réponse B : « Oui, car c’est l’esprit du jeu. Les 6 autres joueurs devraient toujours collectivement empêcher un solo. » : 21
Pour ce sondage, tu as voté!

Sur cette question, pas de débat, le résultat avec le plus de vote est le bon
lafouine
  
Zebulon Zirbou >> 27 April 2019, 21:23
Je réaffirme que ce sondage n’est pas un référendum. Il a été fait pour éclairer les organisateurs, qui prendront la décision qu’ils considèrent la meilleure pour le tournoi, à long terme.

Donc il n’y a pas lieu de chercher des « biais » dans la formulation des questions, puisque les réponses apportées n’engagent en rien les organisateurs. Ni sur une question, ni sur l’autre.

--
Palmares :
2018 : 64e au classement IDOL
2017 : 44e au classement IDOL
Zebulon Zirbou
  
lafouine >> 29 April 2019, 13:45
Citation
Zebulon Zirbou
Je réaffirme que ce sondage n’est pas un référendum. Il a été fait pour éclairer les organisateurs, qui prendront la décision qu’ils considèrent la meilleure pour le tournoi, à long terme.

Donc il n’y a pas lieu de chercher des « biais » dans la formulation des questions, puisque les réponses apportées n’engagent en rien les organisateurs. Ni sur une question, ni sur l’autre.

Oui, pas de soucis, mais je voulais être sur que les choix du sondage soit bien analysé, et pas simplement celui qui a le plus de voie plaie le plus à la majorité
lafouine
  
Vaitoupaiter >> 05 May 2019, 08:29
Citation
GabrieL
J'ai fait le test avec mes propositions. Shani accentue son avance dans tous les cas. Dans certains cas, groschat passe devant Vaitoupaiter et dans le d'autres Stradivarius devance kekidi et rivalise avec les 2e et 3e de poule.

Je rappelle les défauts du système actuel :
1- l'optimisation des points sur une partie passe souvent par une dégradation de son résultat (j'appelle dégradation de son résultat tout élément qui nous éloigne de la victoire) : par exemple si 10-9-8-4-3-0-0, si tu as 3 centres, tu peux donner les 4 centres du joueur qui te devance à un des trois joueurs de tête, si tu y arrives, tu peux même céder un de tes centres que cela n'y changerait rien. Ainsi, on peut passer à 10-11-11-0-2-0-0, tu as clairement dégradé ta position, tu as perdu 1 centre (le tiers de tes centres) et tu t'es éloigné de 2 centres de la tête de la partie, tu as pourtant dans le système gagné 2pts et réduit de 6 le total de points distribués aux autres joueurs.
2- Cela induit que des joueurs en tête de partie récupère des centres plus donnés que sur leur talent propre, des joueurs 2e peuvent ainsi passer 1er sans que cela soit mérité. Ça arrive très souvent à Diplomatie, ici, ce phénomène est accentué.
3- la comparaison des points sur les parties ne tient pas : 11-11-10-2-0-0-0, les joueurs à 11 marquent 17 points, le joueur à 2 en marque 10. Pourtant, le joueur est plus proche du zéro que de la victoire mais il marque les 3/5 des points de ceux qui arrivent en tête. Ici, dans cette poule, il y a eu un 6-6-6-5-5-5-1, les joueurs à 5 centres ont marqué 8 points (et ils sont aussi 4e et à 1 centre de la tête de la partie), sur l'autre partie, 2 centres et à 9 centres de la tête, en marque plus. Je précise que le 2 centres dans 11-11-10-2-0-0-0 est le mien dans une partie de ce dernier trimestre dans une partie hors tournoi.

Je remets les choses au bon endroit car l'autre fil va encore être submergé et on ne retrouve plus les résultats. Si un admin peut y faire le ménage et des transferts ici.

Sinon, exposé intéressant de GabrieL, mais je vais en extraire le passage ci-dessous :
Citation
GabrieL
J'ai fait le test avec mes propositions. Shani accentue son avance dans tous les cas.
Conclusion : le système actuel et ceux proposés par GabrieL donnent le même vainqueur !

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
GabrieL >> 05 May 2019, 10:25
Ce n'est ni une finalité, de très bons systèmes peuvent donner des résultats différents, ni une vérité générale, ce qui est vrai pour cette poule ne l'est pas pour toutes, ni pour toutes les places jouant l'ascenseur pour les poules supérieures et inferieures.

Ce qui est important dans un système de pointage, c'est :
1- est-ce que le système génère une manière de jouer souhaitable ?
2- est-ce que le système permet une bonne évaluation des résultats ?

Pour le 2-, c'est globalement bon même s'il y a de nombreux cas possibles, minoritaires mais très loin d'être négligeables où l'évaluation me parait mauvaise (exemple ci-dessus).

Pour le 1-, là, c'est rédhibitoire, le système pousse dans de trop nombreux cas à favoriser une évolution de la partie qui nous éloigne clairement d'une amélioration de sa situation et où pourtant, on optimise son nombre de points (on accentue des déséquilibres pourtant en notre défaveur).

Pou l'anecdote, au début des années 1990, les qualifs pour la Gold Cup (championnat de foot des nations d'Amérique du Nord, centrale et Caraïbes) ne permettaient aucun match nul, il y avait forcément prolongation. Dernier match, une équipe, pour se qualifier devait battre l'autre de deux buts. Deux minutes avant la fin, elle n'avait qu'un but d'avance (2 à 1), elle a fait exprès d'encaisser un but (2 à 2) pour se donner 30 minutes de plus pour faire la différence. Bien lui en a pris puisqu'elle a gagné 4 à 2. J'ai eu un peu l'impression de me retrouver dans cette situation cette saison, jouer de manière aberrante (encaisser volontairement des buts) pour gagner des points. Le règlement de la Gold Cup a changé la fois suivante.

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GabrieL
  
kekidi >> 05 May 2019, 13:12
Ce qui est important dans un système de pointage, c'est :
1- est-ce que le système génère une manière de jouer souhaitable ?
2- est-ce que le système permet une bonne évaluation des résultats ?
3-Gabriel et Noah n'aiment pas qu'on les taquine

j'ai tenté de jouer avec le systeme avant que celui ci se retourne contre moi sur les 3 dernieres saisons , bref une tres mauvaise idée , la faute a des adversaire de tres bon niveau .
en ligue 2 a une ou deux exceptions prés c'est aussi le cas , il faut etre regulier et plutot bon
les ecarts commencent a se faire a partir de la 3 ou c'est plus inegal et ou les "derives" evoquées peuvent se faire jour , a mon avis de façon marginale .
la question a trancher sera plutot du style : les orgas doivent ils changer un systeme qui marche plutot bien ou tenter de l'ameliorer ( tu vois gab je suis conscient du fait que tu proposes mieux ) au risque de le rendre illisible pour la majorité et en faire une competition réservée a une elite ( autoproclamée ou non ) .
Gab et noah vont encore me voler dans les plumes ...mais j'aime bien
kekidi
  
G. Zantar >> 05 May 2019, 13:35
Kekidi, je te soutiens et fait plus de 100 kg, comme ca à deux on ne volera pas trop loin.
G. Zantar
  
GabrieL >> 05 May 2019, 13:39
Citation
kekidi
au risque de le rendre illisible pour la majorité et en faire une competition réservée a une elite ( autoproclamée ou non).

Ma tentative est au contraire de ne pas favoriser excessivement ceux qui jouent le système, mais simplement ceux qui jouent à Diplomatie quel que soit le niveau des joueurs.

L'apparente simplicité du règlement oblige à des contorsions pour optimiser les points.
Outre le fait que je n'ai pas l'impression de complexifier le règlement, ce que je rajoutais d'une part, je l'enlevais de l'autre, comme des critères de départage ou la règle de calcul de la prime à la victoire à rajouter au score de classement, le fait principal est que l'on pouvait aisément faire abstraction du règlement et donc jouer de manière logique puisque l'on tendait vers un système où l'amélioration de sa position sur une partie était mieux corrélée avec le gain de points, ce qui loin d'être actuellement le cas.

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GabrieL
  
G. Zantar >> 05 May 2019, 16:42
Faisons abstraction du tournoi.

Peut-être pourra-t-on se rencontrer en disant qu'il ne faut pas calculer et que le but primair de chaque partie est de gagner et dans le cas où cela devient impossibe de finir le mieux possible.

Tout le reste, chercher qui joue où et qui peut-on protéger sur la partie 1 pour mieux l'enfoncer sur la partie 2 n'est plus du JEU mais du calcul ou comme vous dites du MÈTA-JEU.

Personnellement je ne me prends pas la tête, je donne un petit avantage à celui qui gagne et un petit désavantage à celui qui se fait éliminer. Le reste est fait par le nombre de centre qu'il reste pour chacun en fin de partie.
G. Zantar
  
NoahCullen >> 05 May 2019, 17:42
Est-ce que tu lis parfois ce qu'on t'écrit ? Pour un joueur qui ne peut plus atteindre la victoire, ce système de scorage n'incite pas à finir le mieux possible, mais le mieux placé possible, ce qui est très différent et génère des comportements contraires au jeu simple et sain que tu décris.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 05 May 2019, 19:41
C'est pareil pour le premier, le but recherché n'est effectivement pas d'avoir le plus grand nombre de centres mais d'être premier.

Ce tournoi n'a pas pour but d'avoir beaucoup de centres sur une partie mais d'être le plus régulièremnt "bon" sur 7 parties.

C'est une philosophie qui est bonne où mauvaise, ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais elle semble être acceptée par le plus grand nombre de joueur.
G. Zantar
  
NoahCullen >> 05 May 2019, 20:00
D'une part, si l'on en croit le sondage, non , la majorité des joueurs ne désirent pas conserver ce système de scorage. Et d'autre part, tu confirmes bien que tu ne désires pas réellement débattre. Tu déformes complètement les propos tenus et tu ne réponds jamais aux arguments. Ca en devient usant à la longue.
NoahCullen
  
Arcole >> 05 May 2019, 20:55
Peut-être mais le nombre de personnes qui désiraient un grand changement (avec nombre de centres, ou autres, enfin les options 3 et 4 cumulées) était inférieur au nombre de personnes qui désiraient garder le système actuel avec éventuellement un bonus supérieur pour le vainqueur, qui lui-même était inférieur au nombre de personnes désirant ne rien changer.
Arcole
  
Zebulon Zirbou >> 05 May 2019, 21:38
Je partage la lecture d’Arcole. Il me semble que les options C et D sont assez minoritaires. La vraie question est entre A et B (car on peut se dire que si on élimine C et D, il est probable que ça se reporte davantage sur la B que sur la A).

Quant au solo, c’est très partagé, on ne peut pas dire qu’il y a une tendance nette dans un sens ou dans l’autre. Et comme la question est somme toute très accessoire...

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Zebulon Zirbou
  
G. Zantar >> 06 May 2019, 08:55
&9% des joueurs ne voulant pas changer de système, c'est pas mal.
N'est-ce pas ce que l'on appelle une majorité absolue?
G. Zantar
  
lafouine >> 06 May 2019, 09:20
Citation
G. Zantar
&9% des joueurs ne voulant pas changer de système, c'est pas mal.
N'est-ce pas ce que l'on appelle une majorité absolue?

Non, le sondage était orienté avec la quasi certitude d'avoir une majorité sur la réponse A.
Car ceux qui veulent changer se répartissaient dans trois catégories
lafouine
  
Zebulon Zirbou >> 06 May 2019, 11:41
Lafouine a un peu raison sur ce coup la, Zantar

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Zebulon Zirbou
  
Zebulon Zirbou >> 06 May 2019, 11:42
Les propositions de changement ont une plus grande dispersion

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lafouine >> 06 May 2019, 11:47
la vrai analyse est: 36% sont pour le maintien du scorage, 64% sont pour une modification.
La majorité n'est pas là où on croit lorsqu'on regarde le sondage, c'est pourquoi, je m'étais permis de le préciser avant que les résultats finaux sortent.
lafouine
  
Zebulon Zirbou >> 06 May 2019, 12:23
36%, c’est une minorité de blocage qui est loin d’être négligeable.
Par ailleurs, le score des réponses les plus disruptives (C et D) est quand même particulièrement bas.

Le sondage montre quand meme que la grande majorité est opposée à faire la révolution. Eventuellement une évolution pour optimiser est envisageable, à condition qu’elle reste dans l’esprit des créateurs du tournoi.

Ce qui est assez clair à présent, c’est qu’on restera sur un systeme basé sur le placement, sans considération du nombre de centres ou d’une éventuelle vague.

Je vous propose donc de recentrer la discussion sur de principe et suis à l’écoute de vos propositions pour trouver le meilleur barème, basé exclusivement sur le placement. Le barème de points est discutable, je pense.

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Zebulon Zirbou
  
NoahCullen >> 06 May 2019, 12:57
La proposition d'Anfield, étoffée par Gabriel est à la fois originale et pertinente. Je serais d'avis de l'adopter (et de l'adapter davantage si besoin).


Citation
GabrieL
Je n'ai pas testé mais avec un tel bonus, je pense que l'on pourrait s'éloigner moins du système actuel sur chaque partie. Par exemple :
Sauf éliminés ou solo subit avec 0pt :
On garde le barème actuel 16, 14, 12, 10, 8, 6 et 4 pour les positions (et on retire même les pts de victoire sur les parties).

+la proposition de G. Zantar d'1 pt par centre.

+bonus victoire (en comptant une victoire seule comme 1 victoire, une victoire partagée comme 0,5 si à 2, 0,333 si à 3, etc.) :
- si nbre de victoire >0 et <1 : 3 pts ;
- si nbre de victoire =1 : 6 pts ;
- si nbre de victoire >1 et <2 : 10pts ;
- si nbre de victoires =2 : 15pts ;
- si nbre de victoires >2 et <3 : 21pts ;
- si nbre de victoires =3 : 28pts ;
- si nbre de victoires >3 et <4 : 36pts ;
- si nbre de victoires =4 : 45pts ;
- si nbre de victoires >4 : 50pts.

Je pense que l'on diminue les effets pervers (c'est-à-dire les deux effets qui nous poussent à tuer les petits et à nourrir les gros à l'encontre de l'optimisation de notre résultat en comparaison avec une partie isolée) du système actuel avec les points de centres et les bonus victoires.
NoahCullen
  
Zebulon Zirbou >> 06 May 2019, 13:00
Elle est hors sujet, puisqu’elle rémunère le nombre de centres.

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Zebulon Zirbou
  
NoahCullen >> 06 May 2019, 13:07
Pas nécessairement. Je pense comme Groschat et Gabriel que la notion d'"os à ronger" est bénéfique, mais on peut aussi faire sans.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 06 May 2019, 13:44
Nous avons 63 votants.
19 (30%) sont pour un changement radical
44 (70%) pour modifier un peu le système actuel
G. Zantar


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