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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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GabrieL >> 09 April 2019, 22:07
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Vaitoupaiter
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Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
Je recommence.
Faut éviter de commenter les résultats car ça peut influencer les personnes n'ayant pas encore voté.

D'où tu sors ça ?! ;-)

Le principe est de convaincre ce que l'on pense être le mieux pour le tournoi en lui-même et la diversité des tournois sur le site.

--
Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [fr.tdfdiplo.wikia.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
Arcole >> 09 April 2019, 22:15
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GabrieL
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Vaitoupaiter
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Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
Je recommence.
Faut éviter de commenter les résultats car ça peut influencer les personnes n'ayant pas encore voté.

D'où tu sors ça ?! ;-)

Le principe est de convaincre ce que l'on pense être le mieux pour le tournoi en lui-même et la diversité des tournois sur le site.

Théorie des jeux et vote en fonction des réponses des autres... Si, c'est possible d'influencer ceux qui n'ont pas voté si on dit que le résultat est serré ou au contraire large.
Arcole
  
Arcole >> 09 April 2019, 22:16
By the way, la prochaine saison est lancée en septembre/octobre, on a le temps!
Une date limite de vote est une bonne idée.
Arcole
  
Vaitoupaiter >> 09 April 2019, 22:16
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GabrieL
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Vaitoupaiter
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Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
Je recommence.
Faut éviter de commenter les résultats car ça peut influencer les personnes n'ayant pas encore voté.

D'où tu sors ça ?! ;-)

Le principe est de convaincre ce que l'on pense être le mieux pour le tournoi en lui-même et la diversité des tournois sur le site.

Donc les premiers votants le font sans savoir quelle est la tendance et ceux n'ayant pas voté vont le faire en ayant connaissance de celle-ci ?! On ne fait pas mieux pour fausser le résultat final.
Chacun vote en son âme et conscience et après on voit quand c'est clos.
Et je sors cela de notre fonctionnement électoral français où le jour du vote, on ne donne que le chiffre de participation avant de diffuser à l'heure prévue les résultats finaux.

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Zebulon Zirbou >> 09 April 2019, 22:22
Arretez de delirer. Seuls ceux qui ont voté voient le resultat

--
Palmares :
2018 : 64e au classement IDOL
2017 : 44e au classement IDOL
Zebulon Zirbou
  
NoahCullen >> 09 April 2019, 22:26
Existe-t'il un sujet, aussi annexe soit-il, sur lequel nous ne sommes pas disposés à nous écharper joyeusement ?!
NoahCullen
  
Pierrot >> 09 April 2019, 22:27
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NoahCullen
Existe-t'il un sujet, aussi annexe soit-il, sur lequel nous ne sommes pas disposés à nous écharper joyeusement ?!

N'importe quoi !







..





(duel)

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-
(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
GabrieL >> 09 April 2019, 22:29
Moi, je suis très déçu des résultats provisoires qui ne devraient plus beaucoup bouger et dont je viens de prendre connaissance.

Soient les gens jouent en fonction du système, et ils auraient dû voir, car ils auraient dû l'appliquer pour optimiser leurs points, que cela n'incitait ni aux retournements de situation (ce qui, selon moi, fait une grande partie du piment de ce jeu) ni à des comportements que l'on encouragerait dans des parties isolées (et dans ce cas-là, je ne comprends pas ce choix de voter 1).

Soit ils ne jouent pas en fonction du système et dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi ils ont voté.

Le choix 2 est un système qui permet mieux de juger le résultat final mais qui amenuise en rien (contrairement à ce qu'annonce le sondage) les effets indésirables puisque le joueur en difficulté qui ne peut plus gagner aura les mêmes intérêts, éradiquer les plus petits que lui et favoriser les plus gros pour qu'ils bouffent ceux qui sont en concurrence avec lui.

Les choix 3 et 4 amenuisaient ces effets secondaires puisque l'on gagne des points par d'autres biais (prendre des centres soi-même est plus rentable et, de plus, plus conforme à ce qu'on jouerait dans une partie isolée) et que donner des centres au plus gros, c'était aussi lui donner des points (contrairement à maintenant), donc on n'avait plus intérêt à le faire. Cela réduisait aussi l'effet de volonté d'éradication des petits, puisque le nombre de points par partie étant plus importants, la différence entre une élimination et une survie est relativement plus faible et surtout parce qu'on peut aussi enlever des points aux autres joueurs et pas uniquement à ceux au bord de l'élimination.

J'ai écarté la 4, j'ai jamais trop aimé les systèmes de vague, en plus, c'est une caractéristique des systèmes de pointage utilisés sur les autres tournois du site.

--
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GabrieL
  
Pierrot >> 09 April 2019, 22:33
GabrieL, ton analyse c'est que ceux qui ont voté 1 et 2 n'ont rien compris, ou n'auraient pas du voter, et que les seules options acceptables étaient la 3 et 4, mais en fait pas la 4.

C'est un peu subjectif comme analyse :)

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
GabrieL >> 09 April 2019, 22:34
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Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
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D'où tu sors ça ?! ;-)

Le principe est de convaincre ce que l'on pense être le mieux pour le tournoi en lui-même et la diversité des tournois sur le site.

Donc les premiers votants le font sans savoir quelle est la tendance et ceux n'ayant pas voté vont le faire en ayant connaissance de celle-ci ?! On ne fait pas mieux pour fausser le résultat final.
Chacun vote en son âme et conscience et après on voit quand c'est clos.
Et je sors cela de notre fonctionnement électoral français où le jour du vote, on ne donne que le chiffre de participation avant de diffuser à l'heure prévue les résultats finaux.

Il faut justement influencer les autres.

On n'est pas ici dans une lutte de pouvoir, on est justement ici pour chercher à convaincre les autres de ce qui nous semble le mieux. Si on ne peut pas faire cet exercice de débat, c'est qu'on se trompe d'objectif.

--
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GabrieL
  
GabrieL >> 09 April 2019, 22:37
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Pierrot
GabrieL, ton analyse c'est que ceux qui ont voté 1 et 2 n'ont rien compris, ou n'auraient pas du voter, et que les seules options acceptables étaient la 3 et 4, mais en fait pas la 4.

C'est un peu subjectif comme analyse :)

Bah, c'est subjectif, c'est mon analyse.

Et je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas compris mais que je ne les comprenais pas, c'est très différent.

Je pense sincèrement que c'est dommage pour le tournoi et le site.

Je ne suis pas amusé, mais c'est pas grave, ça évoluera ptêt dans mon sens dans quelques saisons et je reviendrai alors dans ce tournoi.

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GabrieL
  
Vaitoupaiter >> 09 April 2019, 22:41
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GabrieL
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GabrieL
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Vaitoupaiter
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Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
Je recommence.
Faut éviter de commenter les résultats car ça peut influencer les personnes n'ayant pas encore voté.

D'où tu sors ça ?! ;-)

Le principe est de convaincre ce que l'on pense être le mieux pour le tournoi en lui-même et la diversité des tournois sur le site.

Donc les premiers votants le font sans savoir quelle est la tendance et ceux n'ayant pas voté vont le faire en ayant connaissance de celle-ci ?! On ne fait pas mieux pour fausser le résultat final.
Chacun vote en son âme et conscience et après on voit quand c'est clos.
Et je sors cela de notre fonctionnement électoral français où le jour du vote, on ne donne que le chiffre de participation avant de diffuser à l'heure prévue les résultats finaux.

Il faut justement influencer les autres.

On n'est pas ici dans une lutte de pouvoir, on est justement ici pour chercher à convaincre les autres de ce qui nous semble le mieux. Si on ne peut pas faire cet exercice de débat, c'est qu'on se trompe d'objectif.

Pour convaincre, il suffit de lire les 14 pages qui précèdent ;)
Ca s'appelle la campagne électorale :)

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"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
jimi124 >> 09 April 2019, 22:53
Je crois plutôt que beaucoup trouvent que ce système est pas trop mal et n'ont pas envie de dénaturer cette compétition qui a justement pris de l'ampleur grâce à ce système de comptage pas compliqué et sans prise de tête. Le jeu pour le jeu et pas plus.

Mais je comprends aussi ta réaction qui tente d'être la plus cohérente possible, peut être au détriment de la simplicité (et encore, pas sûr) mais qui passe en second plan chez la plupart des joueurs.
jimi124
  
Zebulon Zirbou >> 09 April 2019, 22:57
Il serait cependant dommage que tu t’éloigne du tournoi, GabrieL. Tu es bien sur libre de tes choix, mais je trouve la reaction un peu disproportionnée.

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Zebulon Zirbou
  
GabrieL >> 09 April 2019, 23:01
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Vaitoupaiter
Pour convaincre, il suffit de lire les 14 pages qui précèdent ;)
Ca s'appelle la campagne électorale :)

Il y a campagne électorale quand on connait les modalités du vote. C'est la première fois que je m'exprimais ici depuis que les modalités définitives ont été dévoilées (en même temps que le début du vote).

Pour ma part, j'avais recommandé de terminer ne serait-ce que la saison en cours. Ensuite, les modalités ne me paraissaient pas représentatifs de la discussion. Le système de vague (modalité 4), peu ont insisté dessus, évoqué mais trop proche des systèmes des autres tournois, il me semblait que cela avait été écarté par la discussion et on la retrouve dans les propositions. Et la fin de la modalité 2 sur les effets pervers correspond mieux à la modalité 3. Enfin, les dernières propositions de G. Zantar, apparues sur la dernière des pages (sur des points décernés sur l'ensemble du tournoi, par la répétition de bons résultats) commençaient à être discutées et il ne me semblait pas que l'on était au bout.

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GabrieL
  
groschat >> 09 April 2019, 23:09
N'oublions pas que contrairement à une élection c'est juste un sondage pour recueillir l'opinion des gens, non prendre une décision...
groschat
  
GabrieL >> 09 April 2019, 23:15
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jimi124
Je crois plutôt que beaucoup trouvent que ce système est pas trop mal et n'ont pas envie de dénaturer cette compétition qui a justement pris de l'ampleur grâce à ce système de comptage pas compliqué et sans prise de tête. Le jeu pour le jeu et pas plus.

Mais je comprends aussi ta réaction qui tente d'être la plus cohérente possible, peut être au détriment de la simplicité (et encore, pas sûr) mais qui passe en second plan chez la plupart des joueurs.

Pour moi, ce qui a plu, c'est le système montée-descente.

La simplicité du système n'est qu'apparente. Le simple fait qu'il change profondément la manière de jouer devrait convaincre du contraire. Je rappelle quand même que le système actuel combine 1- un système linéaire avec 2- une légère prime à la victoire, 3- un partage particulier des points si égalité, 4- un malus (zéro pointé) si élimination, 5- un critère de départage au nombre de centres, 6- une adaptation des règles en cas de solo.

J'ai fait plusieurs propositions où dans le premier cas :
Une place attribuait tel nombre de points + 1pt par centre dans le premier cas.
Et dans le deuxième cas :
Même système linéaire +
1pt par centre +
Prime selon le nombre de victoires.

Était-ce plus compliqué ?

Un bon système ne doit pas changer fondamentalement la manière de jouer par rapport à une partie isolée. Si ça change ta manière de jouer (par exemple, en te poussant à éradiquer les petits même si ce n'est pas dans ton intérêt dans la partie prise isolément ou en donnant des centres zux gros) c'est qu'il y a des chances que le système n'est pas très bon. Si dans ta poule, certains changent leur manière de jouer et pas toi, ce n'est pas bon non plus.

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GabrieL
  
GabrieL >> 09 April 2019, 23:22
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Zebulon Zirbou
Il serait cependant dommage que tu t’éloigne du tournoi, GabrieL. Tu es bien sur libre de tes choix, mais je trouve la reaction un peu disproportionnée.

Quand je me suis lancé dans le tournoi, c'était au détriment des autres tournois du site, je ne peux pas tout faire ici, je suis à trop d'endroits à la fois. Je ne joue pas et je n'organise pas que sur 18centres et Diplomatie-online. Je joue aussi à Diplo sur Conspiracy ou sur table et je joue aussi à d'autres jeux (j'ai encore une soirée jeux cette semaine).

Je voulais tester. J'ai joué, j'ai vu. Je ferai d'autres tournois l'année prochaine.
Il n'y a pas de soucis

--
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GabrieL
  
Bretzel >> 10 April 2019, 01:56
Force est de constater que les histoires de scorage, c'est un peu compliqué. Je pense que tu es fondamentalement un incompris du scorage, Gabriel. Pourtant, tu as très bien expliqué, en long et en large, et deux fois plutôt qu'une, en quoi le système de scorage de la Diplo-ligue amenait un comportement de jeu peu désirable (en tout cas, moi, je pense l'avoir compris ! ) , mais rien n'y fit, les joueurs, devant la complexité, ou l'apparence de complexité, peut-être par paresse, s'en tienne à l'expérience de jeu qu'ils ont aimée, sans se poser trop de question.

En tout cas je te remercie d'avoir pris le temps de nous éclairer sur les différents systèmes de scorage, tu m'as appris des choses et je suppose que je ne suis pas le seul.

--
Savourer un Bretzel relève d'un art de vivre et découle d'une philosophie qui veulent que de toute chose, même la plus humble, il importe de tirer satisfaction, joie, délectation. (Antoine Fischer, Saisons d'Alsace, 1969)
Bretzel

Admin
  
G. Zantar >> 10 April 2019, 08:36
Ce qui est dommage mais c'est humain, c'est de dire "puisque tu fais pas ce que je veux, je joue plus avec toi".

Je me rappelle l'avoir dit mais ca remonte à un certain nombre d'années pour ne pas dire à un nombre certain d'années.
G. Zantar
  
Arcole >> 10 April 2019, 08:55
Et sinon, les gens ne peuvent pas avoir une autre vision du jeu, une autre opinion ou d'autres envies - non ça c'est impossible, comme on nous l'a expliqué il n'y a qu'une vision possible. Donc s'ils n'ont pas voté comme souhaité c'est qu'ils sont trop bêtes pour avoir compris ou trop paresseux, ou trop lâches face au changement... On attend les phrases bateau du type "on va faire plus de pédagogie"
Arcole
  
Anfield >> 10 April 2019, 09:25
A priori la conclusion du vote est pour le moment claire. Le système actuel satisfait. Et si changement il doit y avoir c'est avec parcimonie pour ajuster vers un idéal.

Ce tournoi est en peu de temps devenu majeur. Dans la participation et dans les discussions. Il ne l'est pas devenu par hasard.
Anfield
  
GabrieL >> 10 April 2019, 09:26
Citation
G. Zantar
Ce qui est dommage mais c'est humain, c'est de dire "puisque tu fais pas ce que je veux, je joue plus avec toi".

Non, ce n'est pas du tout ça. Comme déjà dit plus haut, cette année, j'ai fait ce tournoi au détriment d'autres parties proposées car je me fixe un nombre maximal de parties simultanées.

Je me suis engagé pour une saison en connaissant le système (sauf le coup de l'absence de solo qui selon moi n'apparaissait pas dans le règlement). J'ai joué cette saison complètement en sachant très bien dès le début qu'il y avait des chances que je ne rempile pas.

Je ne vais pas m'obliger à jouer un tournoi où j'estime que les variations qu'implique le système de pointage nuisent à l'intérêt des parties surtout si m'engager à jouer une nouvelle saison m'empêche de m'investir dans d'autres parties car je veux pouvoir jouer toutes mes parties au mieux.

En aucun cas, je n'encourage les autres joueurs à quitter le tournoi, au contraire, s'ils ont du temps et que le système leur convient au minimum, qu'ils s'inscrivent en nombre. Mais moi, je n'ai pas le temps et j'ai joué contre-nature et contre ce qui fait pour moi la beauté de Diplo pour optimiser mes points en fonction du système en place et ça ne m'a pas amusé. Si t'emmènes un pote en voyage à tel endroit mais qu'après le voyage il te dit qu'il n'a pas aimé à cause de ça mais qu'il est prêt à découvrir un des pays voisins, que tu lui réponds que non avec lui, ça sera toujours le même pays avec les mêmes visites et qu'il explique qu'il va alors tester un autre pays à la même période l'année prochaine, tu ne vas pas lui répondre qu'il a fait un caprice du style "puisque tu fais pas ce que je veux, je ne voyage plus avec toi".

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GabrieL
  
NoahCullen >> 10 April 2019, 09:34
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G. Zantar
Ce qui est dommage mais c'est humain, c'est de dire "puisque tu fais pas ce que je veux, je joue plus avec toi".

Je me rappelle l'avoir dit mais ca remonte à un certain nombre d'années pour ne pas dire à un nombre certain d'années.

Tu fais du mauvais esprit. Gabriel a testé le tournoi avec son scorage actuel, malgré ses à priori, car avec son expérience il savait à peu près déjà à quoi s'attendre. Et en effet, il n'a pas été surpris, il s'est trouvé contraint, s'il voulait rester en course pour la montée, de jouer à l'encontre de ses principes et de ce qu'il considère comme étant l'esprit du jeu.
Lui reprocher de ne pas vouloir reproduire cette mauvaise expérience est de très mauvais aloi.
NoahCullen
  
GabrieL >> 10 April 2019, 09:38
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Arcole
Et sinon, les gens ne peuvent pas avoir une autre vision du jeu, une autre opinion ou d'autres envies - non ça c'est impossible, comme on nous l'a expliqué il n'y a qu'une vision possible. Donc s'ils n'ont pas voté comme souhaité c'est qu'ils sont trop bêtes pour avoir compris ou trop paresseux, ou trop lâches face au changement... On attend les phrases bateau du type "on va faire plus de pédagogie"

Rappel : je n'ai dit en aucun cas que ces gens n'avaient rien compris mais que moi, je ne les comprenais pas. C'est totalement différent.

De plus, comme la discussion a aussi en partie eu lieu en privé, je n'ai pas proposé une seule alternative, mais plus d'une quinzaine différente les unes des autres. Ce n'est comme si je n'avais qu'une vision du jeu.

Et oui, désolé d'être exigeant. Ce n'est pas parce qu'un truc fonctionne et satisfait la majorité qu'on ne peut pas l'améliorer pour satisfaire une majorité encore plus grande.

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NoahCullen >> 10 April 2019, 09:42
Citation
Anfield
A priori la conclusion du vote est pour le moment claire. Le système actuel satisfait. Et si changement il doit y avoir c'est avec parcimonie pour ajuster vers un idéal.

Ce tournoi est en peu de temps devenu majeur. Dans la participation et dans les discussions. Il ne l'est pas devenu par hasard.

On en a déjà longuement évoqué les raisons. C'est le système de divisions, avec montées et descentes à chaque saison, qui fait l'unanimité. Je n'ai pas encore entendu crier au génie pour la création à la va-vite de ce système de scorage.
D'ailleurs, il y a plus de votes pour le changement que contre.
NoahCullen
  
Vaitoupaiter >> 10 April 2019, 09:51
Citation
GabrieL

J'ai fait plusieurs propositions où dans le premier cas :
Une place attribuait tel nombre de points + 1pt par centre dans le premier cas.
Et dans le deuxième cas :
Même système linéaire +
1pt par centre +
Prime selon le nombre de victoires.

Était-ce plus compliqué ?

Les propositions sont intéressantes, mais c'est forcément plus compliqué que le système actuel puisqu'il faut ajouter aux calculs les points attribués par le nombre de centres. Pas complexe à faire et faisable de tête avec un papier et un crayon, mais plus long.
S'il faut commencer à sortir la calculatrice, voire pire le tableur, j'en finis par ne plus me préoccuper du scorage et je joue en essayant de faire le mieux possible, la détermination du mieux pouvant être sujette à plusieurs éléments d'aspiration personnelle. Bref, je m'amuse.

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Vaitoupaiter
  
G. Zantar >> 10 April 2019, 11:09
Je savais en créant ce tournoi qu'il ne ferait pas l'unanimité mais l'unanimité n'est pas le but recherché.

Le scorage n'est pas parfait mais ce n'est pas non plus ce que je recherchais.

Le but recherché est de jouer, sans se prendre la tête, et en éliminant si possible les fauteurs de troubles. J'entends par fauteurs de troubles les retardataires chroniques.

Je signale que le système de scorage a été changé dès la première année et que le système actuel a été mis en place par les participants de la première édition. Il n'a donc pas été fait à la va-vite comme certains pourraient le penser.

Je remercie en tous les cas tous ceux qui ont participé à ce débat qui était des plus interessant et qui permet de voir qu'un même jeu peut avoir plusieurs options.

Je joue personnellement, sans grands résultats, je dois l'avouer, sur tous les tournois proposés et si vous le permettez, je m'adapte au tournoi sans demander à ce dernier de s'adapter à moi.
G. Zantar
  
GabrieL >> 10 April 2019, 11:49
Citation
G. Zantar
Le but recherché est de jouer, sans se prendre la tête.

Bah, c'était mon idée aussi mais le système en place force à tordre la manière de jouer pour optimiser le nombre de points. L'idée était de proposer un système qui instinctivement est le plus proche possible de la manière de jouer dans une partie isolée, justement pour ne faire que jouer, sans se prendre la tête à faire des calculs.

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GabrieL >> 10 April 2019, 11:57
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G. Zantar
je m'adapte au tournoi.

Bah, c'est exactement ce que j'ai fait cette saison, je me suis adapté au tournoi et à son système et ça m'a pas plu de donner des centres aux gros ou d'éliminer les petits alors que dans la configuration identique sur une partie isolée, j'aurais continué de m'allier aux autres moyens et petits pour taper sur les gros pour m'en rapprocher.

Je m'en vais, tu m'en fais le reproche.

Bah, je ne suis pas maso, désolé.

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