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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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Anfield >> 06 April 2019, 08:57
Pourquoi ne pas penser un système qui privilégie la victoire, non pas unique en général.

Bonus pour 1 victoire = 0 (les points attribués le sont déjà dans le comptage)
Bonpour 2 victoires = 5
Pour 3 = 10
Pour 4 = 20

Plutôt que de voir les points parties par parties, récompenser la régularité de la victoire. En cas de victoire partagé la victoire rapporterait 0.5 pour un partage a 2.
Anfield
  
Anfield >> 06 April 2019, 08:59
Et pour compenser, un même système de malus en cas d'élimination.
Anfield
  
G. Zantar >> 06 April 2019, 09:27
Voila enfin une idée à creuser.
G. Zantar
  
Eric 1er >> 06 April 2019, 11:57
Oui pas bête ça
A une remarque près : le système actuel tend à favoriser les éliminations, les joueurs en milieu/bas de tableau sur une partie cherchant à gagner des places en enfonçant les petits plutôt qu'en luttant contre les gros.
Donc mettre un malus pour élimination revient à une double peine. Un éliminé marqué deja 0 même s'il s'est bien battu et n'a été éliminé qu'à la toute fin

--
Vanitas omnipotens et saecolurum victis.
Ça veut rien dire mais je trouvais que ça avait de la gueule.
Eric 1er
  
G. Zantar >> 06 April 2019, 12:20
Comme le système de Anfield me parait jouable, j'ai jeté un coup d'oeil sur l'influence qu'aurait eu ce systeme sur les résultats de la DL.
Systeme de calcul

2 victoires 6 pts, 3 victoires 10 pts, 4 victoires 20 pts, plus 1pt de bonus suplémentaire pour victoire non partagée.

Dans 70% des cas: aucune influence
Dans 14% des cas: influence sur la montée
Dans 11% des cas: influence sur la descente
Dans 8% des cas: infuence sur la première place

Même si l'importance sur les montées ou descentes n'est pas énorme, je pense pouvoir dire que ce système donnerait encore plus de point à ceux qui étaient déjà devant.
Je ne suis donc pas surpris car ceux qui sont devant ont en générale gagnée le plus grand nombre de parties. Il est possible que ce ne soit pas toujours vrai
G. Zantar
  
GabrieL >> 06 April 2019, 14:30
Oui, un bonus pas propre à la partie selon le nombre de 1re place seule est une bonne idée.

Pas partant pour les malus éliminations pzr contre. Il y a déjà des parties avec des 4e à 2 ou 3 centres (soit 10pts), soit seulement à 6pts d'une victoire partagée mais avec 10 pts d'avance sur un éliminé. Ça fait cher rémunéré pour 2 centres dans une partie par exemple 12, 12, 7, 2, 1, 0, 0. Et ça fait cher payé pour le joueur éliminé si proche du 4e. Ça ferait effectivement double peine et accentuerait l'effet "je cherche à tuer les petits" au lieu d'améliorer ma propre position sur ma partie.

--
Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [fr.tdfdiplo.wikia.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
GabrieL >> 06 April 2019, 14:49
Je n'ai pas testé mais avec un tel bonus, je pense que l'on pourrait s'éloigner moins du système actuel sur chaque partie. Par exemple :
Sauf éliminés ou solo subit avec 0pt :
On garde le barème actuel 16, 14, 12, 10, 8, 6 et 4 pour les positions (et on retire même les pts de victoire sur les parties).

+la proposition de G. Zantar d'1 pt par centre.

+bonus victoire (en comptant une victoire seule comme 1 victoire, une victoire partagée comme 0,5 si à 2, 0,333 si à 3, etc.) :
- si nbre de victoire >0 et <1 : 3 pts ;
- si nbre de victoire =1 : 6 pts ;
- si nbre de victoire >1 et <2 : 10pts ;
- si nbre de victoires =2 : 15pts ;
- si nbre de victoires >2 et <3 : 21pts ;
- si nbre de victoires =3 : 28pts ;
- si nbre de victoires >3 et <4 : 36pts ;
- si nbre de victoires =4 : 45pts ;
- si nbre de victoires >4 : 50pts.

Je pense que l'on diminue les effets pervers (c'est-à-dire les deux effets qui nous poussent à tuer les petits et à nourrir les gros à l'encontre de l'optimisation de notre résultat en comparaison avec une partie isolée) du système actuel avec les points de centres et les bonus victoires.

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GabrieL
  
NoahCullen >> 06 April 2019, 15:14
C'est pas mal du tout.
NoahCullen
  
Captain_Slam >> 06 April 2019, 15:52
Citation
NoahCullen
Je suis d'accord.
Je formulerais toutefois la question de manière légèrement différente.
"Êtes-vous en faveur d’une modification du système de pointage (du tournoi de la diplo-ligue) qui viserait à accorder plus d’importance au nombre de centres et/ou à la victoire unique plutôt que le système actuel qui favorise les places intermédiaires ? "

On sent ici toute la subjectivité et le parti pris! Et donc le danger de poser des questions sur de telles bases.8-O

D'un point de vue strictement mathématique, le système actuel favorise légèrement (trop dirons certains, mais c'est un autre débat) la victoire et défavorise légèrement l'élimination.
En effet, les places déterminent le pointage de base de façon régulière; le(s) vainqueur(s) recevant un bonus, et l'éliminé n'ayant même pas droit aux points du dernier.
Dès lors, le présenter comme présentant un avantage aux places intermédiaires, est non seulement tendancieux mais en plus faux.


Un système qui favoriserait les places intermédiaires, mathématiquement parlant, devrait donner des boni aux joueurs dans les 3 ou 4 premiers, ne pas donner de bonus au vainqueur, et préserver voire accentuer les malus aux éliminés.
Captain_Slam
  
Captain_Slam >> 06 April 2019, 16:03
Les questions qu'on diot se poser sont les suivantes:

1) voulons-nous faire intervenir la notion de nombre de centres dans le décompte?
2) voulons-nous pousser les joueurs vers les tentatives audacieuses de victoire ou au contraire les dissuader d'attaquer à tout crin


Personnellement, je pense que pour le point 1, ce sera une grosse erreur de faire intervenir la notion de centre.
D'abord parce-que cela change des autres systèmes de pointages et c'est rafraîchissant
Ensuite, parce-que c'est un retour à la philosophie du diplomacy (le seul cas de figure où le nombre de centre a de l'importance, c'est lorsqu'on atteint les 18 centres)
Enfin, parce-que la philosophie de la Ligue, c'est précisément de jouer placé. Avec montées et descentes. Peu importe la performance, ce qui compte c'est d'être devant ou à l'abri des dernières places. Et le système actuel traduit très très bien cette tension.

EN ce qui concerne le point 2, c'est plus une philosophie de jeu. Pour ma part, et en toute subjectivité, je préfère avoir des joueurs sérieux qui calculent leurs gambits avec une grande précision plutôt que ceux qui tentent pour tenter car il vaut mieux être rasé une ou deux fois si cela me permet de réussir une fois ou l'autre à l'emporter. La part de hasard devient à mon goût trop importante et surtout, le malheureux sur qui s'abat la tentative a perdu quoiqu'il fasse! En favorisant la régularité, le malheureux qu'on attaque à tout-va peut malgré tout marquer de gros points (3ème par ex) dans l'adversité. C'est à mon sens un gage de qualité.
Captain_Slam
  
NoahCullen >> 06 April 2019, 16:05
Fatigant. Trouve-moi donc un système moins favorable aux places intermédiaires. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais là de mémoire, il n'y a rien qui me vienne.
NoahCullen
  
Captain_Slam >> 06 April 2019, 16:13
Très simple. si on veut favoriser les places non intermédiaires, on augmente les boni de victoire ou le malus d'élimination.

Je pense que la victoire doit être favorisée, mais que les joueurs ne doivent pas être poussés à faire n'importe quoi.
Or avec les victoires à gros points, c'est ce qui arrive.

C'est pourquoi je trouve le système actuel très fin. La victoire et l’élimination sont plus importantes que le reste mais pas dramatiquement. On cherche donc à les atteindre mais pas à n'importe quel prix.
Très différent du T-Blitz, et donc très complémentaire!(first)
Captain_Slam
  
NoahCullen >> 06 April 2019, 16:14
Citation
Captain_Slam

EN ce qui concerne le point 2, c'est plus une philosophie de jeu. Pour ma part, et en toute subjectivité, je préfère avoir des joueurs sérieux qui calculent leurs gambits avec une grande précision plutôt que ceux qui tentent pour tenter car il vaut mieux être rasé une ou deux fois si cela me permet de réussir une fois ou l'autre à l'emporter.

Il n'y a aucune corrélation entre le fait de jouer pour la victoire et la prise de risque d'être éliminé. Pour pouvoir tenter la victoire il faut déjà avoir une position qui s'y prête. Si chacun joue l'équilibre des forces, les chances de victoire sont maintenues pour le plus grand nombre jusque tard dans la partie. Les systèmes qui n'encouragent pas un joueur à se contenter à mi-chemin d'une "place d'honneur" favorisent cet équilibre. C'est ça le gage de qualité.
NoahCullen
  
NoahCullen >> 06 April 2019, 16:18
Citation
Captain_Slam
Je pense que la victoire doit être favorisée, mais que les joueurs ne doivent pas être poussés à faire n'importe quoi.
Or avec les victoires à gros points, c'est ce qui arrive.

Contre-sens. Si la victoire et à plus forte raison la victoire large n'est pas largement récompensée, on décourage beacoup moins les joueurs à laisser filer l'un d'entre eux.
NoahCullen
  
Anfield >> 06 April 2019, 16:31
Inversement pour favoriser la régularité des places intermédiaires. Le système de bonus auquel il serait possible d'ajouter les règles que l'on souhaite.

Bonus de X si le joueur n'a pas fini en dessous de la 4eme place. Ou une seule fois en dessous de 3eme etc..
Faut juste que si il y a un système de bonus, faire attention a ce qu'il soit là pour adapter légèrement le système existant qui fait tout de même bien le travail. Le danger est : a vouloir trop en faire de s'éloigner de l'objectif recherché.
Anfield
  
GabrieL >> 06 April 2019, 16:40
Quelques points

####D'abord parce-que cela change des autres systèmes de pointages et c'est rafraîchissant####

Dans les autres systèmes du site, les centres n'interviennent qu'à la marge.

Le Win Namur favorisant d'abord victoire, notion de vague derrière le vainqueur, survie et solo payant, le nombre de centres ne vient qu'après.

####le seul cas de figure où le nombre de centre a de l'importance, c'est lorsqu'on atteint les 18 centres)####

Une grande partie de la discussion indiquait justement ne pas vouloir récompenser le solo au-delà d'une victoire à 17 centres + 1.

Pour ce qui est de la question 2.

Mettre tout sur le compte de la chance est abusé, ça reste un jeu de stratégie.

Récompenser ceux qui ne font rien est u' peu bizarre.

Dans un système de pointage, il y a deux choses à voir. Est-ce que le système évalue bien le résultat ? Est-ce qu'il n'entraîne pas des effets indésirables ?

La première question se discute mais je suis déjà moyennement convaincu. Pour la deuxième question, si tu joues en fonction du système et que t'es un peu loin de la première place ou au contraire 1er tranquille, pour optimiser tes points (relativement ou non), tu dois éradiquer les petits et favoriser l'avancée des gros sur les moyens pour gagner des places (avec le désavantage que cela ne fasse pas gagner le meilleur au passage), je pense que ce sont des effets indésirables importants et que ce n'est pas compatible avec l'esprit affiché de récompenser la régularité.

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GabrieL
  
Captain_Slam >> 06 April 2019, 18:09
Citation
GabrieL
La première question se discute mais je suis déjà moyennement convaincu. Pour la deuxième question, si tu joues en fonction du système et que t'es un peu loin de la première place ou au contraire 1er tranquille, pour optimiser tes points (relativement ou non), tu dois éradiquer les petits et favoriser l'avancée des gros sur les moyens pour gagner des places (avec le désavantage que cela ne fasse pas gagner le meilleur au passage), je pense que ce sont des effets indésirables importants et que ce n'est pas compatible avec l'esprit affiché de récompenser la régularité.

Ben en fait, c'est exactement le vrai diplomacy (celui décrit par les règles), auquel nous jouons peu finalement parce-qu'il est trop long et incompatible avec le format d'un tournoi.

La règle dit que s'il n'y a pas de solo, les joueurs survivants se partagent la victoire. Que se passe-t-il donc quand les joueurs arrivent à la fin d'une partie dont on voit que le solo sera quasi impossible ou que le temps leur manquera? Pour avoir un partage impliquant moins de vainqueurs, on liquide les petits. A eux d'être convainquant et utiles à la cause pour survivre. Survie largement récompensée by the way.

Ca c'est le jeu de base. Rien ne nous empêche de faire des variantes (ce que nous faisons allègrement). Mais de grâce, ne les présentons pas comme quelque chose de logique ou désirable car en fait cela ne l'est objectivement pas.

Mais peut-être est-ce une tempête dans un verre d'eau? EN effet, il me semble que beaucoup de joueurs sont amplement satisfaits avec le système actuel. Même si certains voudraient plus de ceci, et d'autres plus de cela.
Attention, car ce qui paraît évident à l'un ne l'est pas à l'autre.
Et à vouloir modifier notre beau jouet, peut-être allons-nous l'abîmer...
Captain_Slam
  
Bretzel >> 06 April 2019, 18:27
Ben c'est pour ça qu'il y aura un sondage. Et il faudra se fier aux organisateurs pour qu'il soit le mieux fait possible.

--
Savourer un Bretzel relève d'un art de vivre et découle d'une philosophie qui veulent que de toute chose, même la plus humble, il importe de tirer satisfaction, joie, délectation. (Antoine Fischer, Saisons d'Alsace, 1969)
Bretzel

Admin
  
Zebulon Zirbou >> 06 April 2019, 18:33
On en travaille le wording

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2018 : 64e au classement IDOL
2017 : 44e au classement IDOL
Zebulon Zirbou
  
GabrieL >> 06 April 2019, 19:17
Citation
Captain_Slam
Ben en fait, c'est exactement le vrai diplomacy (celui décrit par les règles), auquel nous jouons peu finalement parce-qu'il est trop long et incompatible avec le format d'un tournoi.

Oui, j'ai fait moi-même mention il y a quelques pages des règles officielles en anglais américain avec un extrait de celle-ci sur le système Draw et comme quoi ils classent à égalité tous les joueurs encore en vie si la fin de partie est votée car le solo est inaccessible. Mais ces règles sont pour des parties en temps illimité. D'ailleurs, c'est un passage que la dernière traduction française n'a pas repris (les parties se jouant en temps limité essentiellement en France) et c'est à ma connaissance la seule différence entre les dernières règles en anglais et les dernières en français.

En temps illimité, si tu veux jouer le solo, tu as intérêt à diviser les forces de tes adversaires, il vaut mieux être très gros face à six petits que très gros face à deux gros pour avoir plus de chances d'arriver à tes fins. L'éradication des petits ne vient que si le solo est difficile à atteindre pour optimiser ton score. Mais c'est une phase de jeu qu'en temps limité on ne devrait même pas atteindre. En sept ans, il y a toujours possibilité d'agir pour se rapprocher de la tête de la partie. Éradiquer les petits et nourrir les gros nous éloignent de cet objectif et c'est pourtant ce que nous pousse à faire le système de pointage actuel.

Le Draw, qui est un système relativement correct pour les parties en temps illimité et un système particulièrement affreux en temps limité. Ici, il y a une pondération en fonction de la position, on se rapproche donc d'un meilleur système pour juger le résultat de la partie mais si tu es en difficulté à 3 ou 4 centres, tu dois faciliter le travail des gris qui bouffent ceux qui te devancent d'un centre ou deux, tu arrives donc à un deuxième effet secondaire indésirable.

En rajoutant des points par centre, tu atténués ces effets indésirables car même sans passer devant d'autres, tu as une autre manière de gagner des points, et tu seras aussi moins enclin à en donner davantage à ceux qui en ont déjà beaucoup.

D'ailleurs Allan B. Calhamer, le créateur de Diplomatie a créé un système de pointage pour les parties à temps limité beaucoup plus proche de cette philosophie. Chaque centre au-dessus du 8e centre pour le joueur de tête retranchait des points aux autres, de quoi vouloir tous taper sur lui.

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GabrieL
  
Zebulon Zirbou >> 08 April 2019, 14:42
Le sondage est en ligne. Il y a deux questions. Soyez nombreux à répondre

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Zebulon Zirbou
  
groschat >> 08 April 2019, 17:00
Sur le principe je trouve ça sympa et innovant d'avoir un bonus globale pour les victoires. Après je suis pas sûr des effets que ça pourrait avoir: j'ai l'impression que ça incite à jouer d'avantage le métajeu (équilibrer les victoires entre les adversaires). Vu le débat sur l'autre fil j'ai pas l'impression que donner plus de poids au méta soit ce que la majorité recherche (perso ça me dérange pas).
groschat
  
NoahCullen >> 08 April 2019, 17:19
Tant qu'il n'y aura pas un anonymat total, le meta-jeu aura toujours un effet potentiellement néfaste sur la qualité des parties individuelles, en particulier sur la fin. Mais je ne pense pas que le bonus global accentuera particulièrement cet effet. Au moins avec l'ajout des points pour chaque centre, l'intérêt d'offrir les siens sera largement atténué.
NoahCullen
  
cheyenne >> 09 April 2019, 08:31
Bonjour,
Le scoring actuel me semble bien (A). Il privilégie davantage la régularité des résultats des 7 parties ce que je trouve préférable pour ce type de tournois.
Il ne me semble pas opportun de trop sur-doter la victoire d'une partie considérant qu'un joueur qui se classe entre la 2ème et la 4ème places sur presque toutes les parties (donc avec tous les pays), est préférable à un joueur spécialisé et expert sur un seul pays.

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N'attends que ruades de l'amitié d'un âne.
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L'homme qui pardonne à son ennemi en lui faisant du bien ressemble à l'encens qui embaume le feu qui le consume.
cheyenne
  
Eric 1er >> 09 April 2019, 16:15
+1 pour Noah
Mais bon, vote en cours de toutes façons, et en plus ce sont les organisateurs qui décident.
L'ajout des centres dans le score n'empêche pas d'appuyer l'attaque de A sur B pour aider C a passer devant B...

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Vanitas omnipotens et saecolurum victis.
Ça veut rien dire mais je trouvais que ça avait de la gueule.
Eric 1er
  
Zebulon Zirbou >> 09 April 2019, 21:49
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?

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Palmares :
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2017 : 44e au classement IDOL
Zebulon Zirbou
  
Vaitoupaiter >> 09 April 2019, 21:50
Citation
Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?

Faut éviter de commeenter les résultpour ne pas in

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"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Pierrot >> 09 April 2019, 21:52
C'est assez clair pourtant, et je doute qu'il y ait beaucoup plus de votes.

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-
(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
Vaitoupaiter >> 09 April 2019, 21:52
Citation
Zebulon Zirbou
Le sondage commence à livrer des enseignements. Des réactions ?
Je recommence.
Faut éviter de commenter les résultats car ça peut influencer les personnes n'ayant pas encore voté.

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"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Vaitoupaiter >> 09 April 2019, 21:53
Citation
Pierrot
C'est assez clair pourtant, et je doute qu'il y ait beaucoup plus de votes.
Oui, faut fixer une date limite de vote !

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"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter


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