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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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alcibiade2 >> 04 April 2019, 21:24
Le système de scorage de la DL a été longuement débattu lors de sa création car Zantar, malgré son énorme envie et sa bonne volonté, manquait d'expérience de jeu et de connaissance sur la quastion du scoring. L'année suivante aussi il y a eu débat et il y avait eu une évolution.

Le système reste très imparfait mais présente un gros avantage. Jusqu'à la fin, tout joueur a quelque chose a gagné. Donc normalement, personne ne lâche l'affaire.

Oui à une évolution mais comme bcp l'ont dit, ce scoring est différent des autres et il faut respecter l'idéal du créateur.

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M'enfin!
alcibiade2
  
Pierrot >> 04 April 2019, 22:32
Je soumets un cas réel sur ma poule actuelle:
Sans faire de calculs, qui devrait gagner la poule selon vous.

Joueur A
3 victoires seules
1 2em place seule
1 5em place partagée
1 6em place partagée
1 élimination

Joueur B
2 victoires dont une partagée
4 2em place dont une partagée
1 élimination

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 22:49
Le joueur B marque 91 points et le A marque 86 points.

Le A va devoir travailler un peu plus son Autriche la saison prochaine ;-)

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Palmares :
2018 : 64e au classement IDOL
2017 : 44e au classement IDOL
Zebulon Zirbou
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 22:50
Le B est plus “régulier”

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Palmares :
2018 : 64e au classement IDOL
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Zebulon Zirbou
  
Pierrot >> 04 April 2019, 22:54
ZZ, l'idée c'était de ne pas faire les calculs, pour comprendre quelle impression donnait les résultats...

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
GabrieL >> 04 April 2019, 22:59
Citation
Pierrot
Je soumets un cas réel sur ma poule actuelle:
Sans faire de calculs, qui devrait gagner la poule selon vous.

Joueur A
3 victoires seules
1 2em place seule
1 5em place partagée
1 6em place partagée
1 élimination

Joueur B
2 victoires dont une partagée
4 2em place dont une partagée
1 élimination

Ça dépend le sens que tu mets à "devrait" ?

"Qui devrait gagner ?" dans le sens "qui va la gagner" ou dans le sens "hors de toute considération de système de pointage, si les joueurs n'avaient pas su dans quel système ils jouaient, qui aurait eu le plus de mérite ?"

Dans le premier sens, le B, ça me parait certain. Dans le deuxième sens, si c'était 7 parties isolées, je préfèrerais nettement le résultat A. Qui est le meilleur, je dirais plutôt le A mais peut-être changerais-je d'avis si je connaissais le nombre de centres.

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Site web sur le Tour de France de Diplomatie : [fr.tdfdiplo.wikia.com] et appli d'organisation de parties sur table [discord.gg].
GabrieL
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 22:59
Félicitations, cher joueur B ;-)

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Zebulon Zirbou
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 23:00
Joueur A : 44 centres
Joueur B : 47 centres

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Zebulon Zirbou
  
GabrieL >> 04 April 2019, 23:01
Le nombre de centres et l'écart qui sépare du 1er sur les parties où les joueurs ne le sont pas et le nombre de centres d'avance sur les parties où ils le sont.

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GabrieL
  
GabrieL >> 04 April 2019, 23:02
Je pensais plus à ça quand je parlais du nombre de centres, plus qu'à un nombre de centres global.

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GabrieL
  
Arcole >> 04 April 2019, 23:04
Et la vitesse à laquelle ils ont tué la partie! Et comment les autres joueurs ont réagi. Et si y a eu des stabs honteux et précoces. Et si l'un des deux a fait quelque chose contre l'engeance turque. Comment ils se sont débrouilléd avec la Turquie, et avec l'Autriche.
Arcole
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 23:05
Pas trop compris, mais tu peux regarder le resultat des Colonels, l’anonymat a été levé. Je publierai officiellement le resultat en rentrant chez moi tout à l’heure

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Zebulon Zirbou
  
Pierrot >> 04 April 2019, 23:06
Ma question portait sur la sensation de chacun quant au classement relatif de ces deux résultats. On devine bien que le résultat comptable est serré.

L'idée était de mettre un cas concret, réel et tout chaud qui illustre tout à fait la discussion actuelle.

Par exemple moi j'ai du mal à me décider. Je comprend l'option B, qui est je crois l'idée de la Diploligue, mais l'option A me parait tout de même plus justifiée.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
Zebulon Zirbou >> 04 April 2019, 23:07
C’est vrai que la somme des 7 turcs fait 94 points. Noah va hurler

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Zebulon Zirbou
  
Bretzel >> 04 April 2019, 23:09
+1 avec Pierrot
Et si on augmente le bonus à la victoire unique de 4 à 8, c'est A qui gagne

--
Savourer un Bretzel relève d'un art de vivre et découle d'une philosophie qui veulent que de toute chose, même la plus humble, il importe de tirer satisfaction, joie, délectation. (Antoine Fischer, Saisons d'Alsace, 1969)
Bretzel

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Arcole >> 04 April 2019, 23:10
Spontanément, j'aurais tendance à être d'accord avec Gabriel et à dire le joueur A.
Après je comprends que ce ne soit pas l'esprit initial de la Diplo Ligue, et que l'esprit des joueurs est un peu différent ou a évolué, d'où l'intérêt de la réflexion sur l'évolution du scorage.

D'ailleurs j'ai fait les calculs avec le système que j'ai proposé, possible car ne prenant pas en compte le nombre de centres : ça ne change rien par rapport au système actuel, ce qui tend à remettre en cause ma proposition, je le reconnais.
Arcole
  
Arcole >> 04 April 2019, 23:19
Du coup j'ai envie de vous proposer aussi un cas, différent :
Joueur C
2 victoires seules
2 3e places dont une partagée
2 6e places dont une partagée
1 élimination

Joueur D
2 2e places, seul
3 3e places, dont 2 partagées
1 4e place, partagée
1 6e place

Le joueur C devrait-il terminer devant le D ou devrait-ce être l'inverse ? Sachant qu'aucun des deux n'est premier de toute façon. Donc la montée n'est pas en jeu.
Arcole
  
Vaitoupaiter >> 04 April 2019, 23:20
Citation
Pierrot
Je soumets un cas réel sur ma poule actuelle:
Sans faire de calculs, qui devrait gagner la poule selon vous.

Joueur A
3 victoires seules
1 2em place seule
1 5em place partagée
1 6em place partagée
1 élimination

Joueur B
2 victoires dont une partagée
4 2em place dont une partagée
1 élimination

Je suis allé pécher le système de points de la formule 1 que voilà :
25 points pour le premier, 18 pour le deuxième, 15 pour le troisième, 12 au quatrième, 10 au cinquième, 8 au sixième, 6 au septième, 4 pour le huitième, 2 pour le neuvième et 1 pour le dixième

Et donc en estimant qu'on partage les points comme dans la DL, ça donne :
A : 109
B : 117
Le plus régulier l'emporte et c'est bien dans l'esprit voulu par la DL. D'un autre côté, B est 6 fois dans les 2 premières places, alors que A ne l'est que 4 fois.

Maintenant, je ne sais pas s'il y a des critiques sur le scoring de la formule 1 ;) (char)

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
GabrieL >> 04 April 2019, 23:21
Pierrot, tu as donné un résultat en position. C'est forcément très incomplet pour se faire une idée précise.

J'ai fait des tests sur les résultats de mon premier 777 (il y a quelques années sur 18centres). Parties très serrées, personne au-dessus de 11 centres, que 3 éliminations en 7 parties et 5 joueurs victorieux différents (aucune victoire partagée, 2 joueurs à 2 victoires). La première chose qui m'a frappé, c'est en comparant les première et deuxième parties.

Première partie : 8, 6, 5, 5, 5, 5 et 0.
Deuxième : 11, 10, 5, 3, 3, 1 et 1.

Dans le système actuel, 9pts pour ceux ont 5 centres dans la première partie, 9 aussi pour ceux qui ont 3 dans la deuxième.

1- 5 est pourtant nettement plus grand que 3.
2- Les joueurs à 5 sont à seulement 3 centres du premier sur leur partie. Ceux à 3 sont à 8 centres du premier.
3- Les joueurs à 5 sont 3e ex æquo, ceux à 3 ne sont que 4e ex æquo.

J'aurais nettement préféré finir à 5 dans le premier cas qu'à 3 dans le deuxième. Cela rapporte pourtant le même nombre de points.

La deuxième chose qui m'a frappé en regardant la partie c'est de me dire qu'avec le système actuel, les joueurs de la deuxième partie avec peu de centres auraient joué la ou les deux dernières années pour éliminer les encore plus petits ou pour qu'un des deux gros bouffent des centres sur les joueurs en concurrence avec eux, la partie aurait pu ainsi finir en 13, 13, 4, 2, 2, 0 et 0 avec un tel système et je pense que la fin de partie n'aurait nullement été intéressante (lutte pour la première place faussée, déséquilibre accentué, le gros du peloton cherchant plutôt à donner des centres des autres et à éradiquer, plutôt qu'à gagner des centres personnellement...).

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GabrieL
  
Arcole >> 04 April 2019, 23:22
ça pollue trop ! On boycotte donc :p
Arcole
  
Arcole >> 04 April 2019, 23:23
Citation
GabrieL
Pierrot, tu as donné un résultat en position. C'est forcément très incomplet pour se faire une idée précise.

Peut-être, mais c'est - c'était - dans l'esprit de la DiploLigue. Pour prendre en compte le nombre de centres, y a le T-Blitz, le DiploChamp, l'Astrocup...
Arcole
  
Vaitoupaiter >> 04 April 2019, 23:26
Comme en formule 1, le premier peut avoir pris un tour à presque tous les concurrents, il marque toujours les points de la première place et basta. Et le dixième qui finit à 2 tours, il marque son point.

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"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Pierrot >> 04 April 2019, 23:31
Gabriel, la question était de se faire une opinion à première vue. Justement de ne pas entrer dans les systemes complexes.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
GabrieL >> 04 April 2019, 23:38
Citation
Vaitoupaiter
Je suis allé pécher le système de points de la formule 1

Tu as 20 ou 22 voitures au départ et non 7.
10 places payantes, si tu comparés avec la Formule1, ça ne ferait que 3 places dans les points à Diplo du genre 4, 2 et 1 puisque leur système n'est pas linéaire. Dans ce cas de figure, B n'a qu'un demi-point d'avance sur A (ou pas si les positions partagées de B le sont entre plus de 2 joueurs) et ça, c'est en ne comptabilisant aucun bonus même minime pour les deux autres parties sans élimination de A.

Pour faire un autre comparatif sur le cumul des 3es places (comme quoi un joueur tout le temps 3e mériterait d'être devant un joueur avec 4 victoires et 3 éliminations). Un joueur 3e à Diplo laisse un tiers des joueurs devant lui sur chaque partie, ça revient en F1 à terminer 7e et 8e. Il ne viendrait à personne l'idée qu'un pilote qui termine constamment entre la 5e et 10e position puisse rivaliser en championnat avec le pilote qui gagne un peu plus de la moitié des courses et ne pas terminer un peu moins de la moitié. Un calcul avec le barème de Vaitoupaiter montre d'ailleurs qu'il aurait moins de la moitié des points de celui-ci en fin de saison.

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GabrieL
  
Pierrot >> 04 April 2019, 23:40
Les réponses attendues étaient au choix
1. Le B ! 6 parties dans les 2 premiers, c'est Monsieur Régulier !

2. Le A ! 3 victoires et une 2em place ! Il n'a laissé que des miettes aux autres, un Monstre !

3. Mmm... Difficile... Que les deux gagnent !

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
kekidi >> 04 April 2019, 23:42
Citation
Pierrot
Je soumets un cas réel sur ma poule actuelle:
Sans faire de calculs, qui devrait gagner la poule selon vous.

Joueur A
3 victoires seules
1 2em place seule
1 5em place partagée
1 6em place partagée
1 élimination

Joueur B
2 victoires dont une partagée
4 2em place dont une partagée
1 élimination

ET SI on se plaçait dans la vraie vie , admettons qu'il ne s'agisse pas de parties de diplo mais d'un examen pour entrer par exemple en cinquieme année de medecine
etudiant a : recalé car il a tue un malade et en a laissé 2 en reanimation pour un mauvais dosage d'EPO
etudiant B : admis , car il s'est planté sur un cas peu detectable ( une leucemie aigue en pleine epidemie de grippe , rigolez pas c'est un cas reel )

vous preferez aller voir quel etudiant qui officie en temps qu'interne aux urgence de l'hopital xxx
et quelle seront vos chances de survie ?
kekidi
  
Arcole >> 04 April 2019, 23:49
l'étudiant B. Le pauvre...
Arcole
  
GabrieL >> 05 April 2019, 00:02
Citation
Vaitoupaiter
Comme en formule 1, le premier peut avoir pris un tour à presque tous les concurrents, il marque toujours les points de la première place et basta. Et le dixième qui finit à 2 tours, il marque son point.

La Formule 1 est un type de course où l'interaction se limite quasiment qu'avec la voiture de devant et celle de derrière, jusqu'à ce que un doublement est lieu. C'est normal que les points fonctionnent par position.

D'autres courses autos, comme les rallyes raids favorisent les classements au temps plus logique selon la nature du jeu.

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GabrieL
  
Arcole >> 05 April 2019, 00:18
Prenons les échecs, un tournoi en 7 parties (ou plus).
Soient un joueur A qui gagne 3 parties et en perd 4, et un joueur B qui fait 7 parties nulles, 0 victoire et 0 défaite. le joueur A aura 3 points, derrière le joueur B à 3,5 points. D'ailleurs un effet pervers est des parties fermées, serrées, positionnelles, avec très peu de prise de risque jusqu'à ce que l'un soit acculé.
Oui bien sûr au fur et à mesure les joueurs ayant un nombre similaire de points se rencontrent. Mais c'est bien le cas avec la DiploLigue et ce système de montées et descentes, non ? Et le jeu positionnel se retrouve bien avec l'équilibre des forces, non ?
Arcole
  
Arcole >> 05 April 2019, 00:20
De même prenons un concours d'entrée à une grande école, avec plusieurs épreuves également coefficientées. Et bien un candidat aura beau avoir 20 en philo et en histoire, s'il se tape 4 en maths ou en éco il sera éliminé ou non admis.
Arcole


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