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Index du forum > Tournoi > Diplo-Ligue - Discussion sur le tournoi
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NoahCullen >> 07 May 2019, 12:43
Citation
Arcole
Nous avons simplement des conceptions du jeu différentes. Peut-être que la mienne est difficile à concevoir pour toi, je comprends tout à fait la tienne. Peut-être que ma vision des choses est déterminée par le fait que je suis novice, cela fait peu de temps que je joue, et je ne suis pas au fait de toutes les subtilités du jeu. J'en suis effectivement encore à être content quand je termine 2e ou même 3e, alors que toi tu es autour de 30-40% de victoires. Donc oui quand tu ne gagnes pas tu le prends comme un échec et une défaite...

Prenons un exemple sur 7 parties de Diplo : soient deux joueurs, que nous appellerons Poulidor (ou Clermont-Ferrand) et Anquetil (ou le Stade Français). Poulidor est 7 fois 2e, Anquetil 2 fois premier et 5 fois 7e sans élimination. Je devine que tu préfères la place d'Anquetil, moi je préfère celle de Poulidor. C'est là toute la différence, qui est le coeur de la question puisqu'elle détermine le scorage. Le débat est forcément sans fin car ce sont deux conceptions différentes, et on ne tombera pas d'accord.

Arcole, je comprends ton point de vue. Je conçois très bien qu'on puisse après une partie être content de finir à une autre place que premier. Déjà, le déroulement de la partie présente un contexte sans le lequel on ne peut de toute façon pas juger avec un minimum de précision sa performance. Il m'est arrivé d'être très content de ma partie et même de mon résultat en finissant loin du premier et hors podium.

Aucun système de scorage ne saurait distinguer le mérite objectif de chaque joueur. Et ce n'est pas ce qu'on lui demande.

Ce qui est primordial, et j'insiste encore là-dessus, c'est d'inciter tous les joueurs à viser la victoire à chaque partie et pour cela elle doit être valorisée bien au-dessus de tout autre résultat. Si les places intermédiaires ne rapportent finalement pas beacoup moins, le ratio risque/récompense justifie le fait de s'en contenter, là où la logique de la position appelait à une lutte acharnée. On perd ainsi le suspens, la tension, l'importance capitale pour chacun de maintenir de l'EDF afin de conserver ses propres chances de victoire etc. Tout ce qui fait du blitz en 7 ans un jeu aussi palpitant.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 12:44
Pour moi, y a pas photo.
J'te donne mon avis ou j'attends le tien avant de me prononcer?
G. Zantar
  
NoahCullen >> 07 May 2019, 12:51
Et ça répond aussi à la question de ZZ. Sans contexte, la notion de mérite n'a pas vraiment de sens. Le joueur B a peut-être mieux joué que le joueur A, peut-être pas, on n'en sait rien et l'important n'est pas là.
Ce qui est important c'est que nos parties soient aussi tendues et aussi disputées que possible. Simplement parce que c'est un jeu et que le but final est de prendre du plaisir en jouant, le plaisir de faire un bon résultat n'étant qu'accessoire. Je pense que nous pouvons tous être d'accord au moins là-dessus.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 12:57
La, je te suis Noah, c'est un jeu et dans ce cas fait comme moi, donne toi à fond sur chaque partie et ne calcule pas trop.

J'espérais en créant ce tournoi avec des règles et un scoring simples atteindre ce but et je me suis trompé.
Excusez moi pour le dérangement.
Je reviendrais quand j'aurais une nouvelle idée.
G. Zantar
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 13:04
Citation
G. Zantar
Pour moi, y a pas photo.
J'te donne mon avis ou j'attends le tien avant de me prononcer?

Tu peux le donner

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Zebulon Zirbou
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 13:10
Moi, je me lance, j'ai même pas peur.

6 fois deuxième c'est mieux que 4 fois dernier qu'il y ai 7 ou 1000 joueurs.
G. Zantar
  
NoahCullen >> 07 May 2019, 13:10
C'est ce j'essaie d'expliquer depuis le début de la discussion (c'est sans doute de ma faute si je ne l'ai pas exprimé de façon suffisamment claire).
A mes yeux un bon système de scorage permet de jouer chaque partie selon la logique de la position, sans prendre en compte toutes sortes de facteurs extérieurs.
Le système actuel, d'apparence simple, complexifie en réalité le jeu.
Mais vraiment, Zantar, tu ne devrais pas prendre tout ça comme un affront personnel. Le problème du scorage en tournoi est difficile. Personne n'est parvenu à une solution idéale et pourtant nombreux sont les joueurs et organisateurs expérimentés qui se sont longuement penché sur la question. Il n'est vraiment pas étonnant qu'un système qui n'a pas été mûrement réfléchi ne donne pas un résultat satisfaisant.
NoahCullen
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 13:14
Perso je n’ai pas d’avis très arrêté sur la question. Les deux approches se défendent.

Le fait est que le scoring actuel tend à dire que c’est le joueur B.

C’est pour ca que je souhaiterais connaitre le consensus (incluant ton avis, une voix parmi tant d’autres...), car si le consensus dit que c’est plutot le joueur A qu’il faut récompenser, alors oui, il y aura un ajustement à faire sur la rémunération de la victoire et / ou des places d’honneur.

Ayant dit cela, doubler les points entre premier et deuxième est sans doute excessif à la réflexion, car le joueur B n’a pas non plus démérité, et il serait assez logique que l’écart entre A et B dans cette configuration reste raisonable.

La question de fond est qui devrait gagner le tournoi entre A et B ?

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Zebulon Zirbou
  
Vaitoupaiter >> 07 May 2019, 13:20
Citation
Zebulon Zirbou
Je ne vais pas faire un sondage, mais je serais intéressé par savoir ou va le consensus sur cette question fondamentale :

Joueur A : 3 fois premier, 4 fois dernier
Joueur B : 6 fois deuxieme, 1 fois 5eme

Qui est le meilleur ?


Le Joueur A aura l'honneur de voir son nom inscrit au palmarès mais on retiendra qu'avec lui, c'est tout ou rien alors que le Joueur B gardera l'image de l'éternel second valeureux à qui on consacrera un certain attachement de ce fait.

Le débat est en fait plus général, voire sociétale : privilégie-t-on la victoire ou plutôt la régularité ? Celui qui fait des étincelles de manière irrégulière ou celui qui fait ce qu'il a à faire avec sérieux et régulièrement mais sans ce petit plus le rendant reconnaissable ?
Dans la mentalité française, j'aurais tendance à dire que c'est l'option B qui est souvent privilégié mais on pourra rétorquer qu'on se console avec cela parce que nous manquons de personnes pour représenter l'option A !
Sincèrement, ça me semble insoluble ce débat.

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
Vaitoupaiter >> 07 May 2019, 13:21
"privilégiée"

--
"Moi, quand on m’en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, et j'ventile."
Vaitoupaiter
  
NoahCullen >> 07 May 2019, 13:23
Je réitère. La question de fond selon moi n'est pas le mérite relatif entre ces deux joueurs, mais plutôt quel système permet de rester compétitif dans le cadre du tournoi sans s'écarter de la logique de chaque position individuelle.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 13:39
Je vais te donner un example qui n'a rien à voir avec la DOL mais qui concrétise le fond de ma pensée.

Je vais prendre l'example de la pétanque.

On peut dire qu'au niveau national la difference de niveau entre la Frane et l'allemagne est énorme. Je le sais car j'ai joué en son temps en France puis en Allemagne.
Tu peux t'imaginer qu'au niveau du "peuple" la différence est encore plus grande.

Nous organisons en Allemgne tous les week-end des tournois et comme je suis à la frontière de temps en temps des joueurs francais viennent jouer et gagner les tournois. S'ils ne gagnent pas ils ne restent pas fairplay et en géneral mettent le bazard.

Peux-tu me dire quelle est la valeur de leur victoire? Ils jouent dans leur championat deux classes en dessus.

Sur DOL, j''ai essayé avec un système de monté et descente de palier à ce preblème.
En division 1 et 2, on a les cracs qui se battent entre eux, en division 3 et 4 les autres avec la possibilité pour les meilleurd des autres de venir taquiner les cracs.

Le système de scoring ne change rien de rien, les meilleurs seront dans les 3 premières poules et ils feront entre eux leur Méta-jeu. Le reste sera en dessous et fera ce qu'il peut pour avancer.
Le problème qui existe actuellement est que les cracs sont encore dans les divisions 3 et 4 et s'ils n'arrivent pas à passer, ils sont frustrés et cherchent des tas d'excuses.

Ce système n'étant pas compris, je dois reconnaitre que je me suis trompé et comme je ne peux pas éffacer et recommencer, je vais voir sous d'autres cieux ce que l'on peut faire.
C'est bien sure une solution de facilité mais ce que je veux, c'est jouer et pas me prendre la Tête.
G. Zantar
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 13:47
Tu vois ZZ, c'est parce que moi, je ne vais pas dans le sens du vent que je quitte ce tournoi.
Je sais ce que je veux et si je me trompe, je parts, je ne dis pas je suivrais le plus grand nombre.

C'est un principe de vie.
G. Zantar
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 13:56
On est complètement hors sujet, là. Je vais te soumettre deux faits statistiques sur les 5 saisons :

1. De facon generale, les cracks qui etaient en Ligue 3 et 4 finissent tot ou tard par se qualifier. Ceux qui ont le plus animé le débat sur le scoring ont réussi leur qualification avec brio.

2. Le taux de désistement sur la saison suivante est (curieusement) beaucoup plus élevé dans la population qui descend que dans la population qui se maintient ou qui monte.

Donc il faut etre assez vigilant avant de dire que les autres manquent de fair-play et d’esprit sportif.

===

Recentrons le debat : le but d’un systeme de scorage c’est effectivement comme dit Noah que les parties soient disputées. C’est aussi d’effectuer un classement entre les joueurs les plus valeureux et les moins valeureux.

La question de départager le Joueur A et le joueur B dans notre exemple est donc primordiale, et nous aidera à trouver le bon scoring. En tout cas la direction à prendre. Cependant, il me semble aussi logique que l’écart entre les deux reste faibles, pour aussi garder le suspense entre les deux profils, et les inciter à se battre.

Noah, je crains qu’un système exagérant l’écart entre le profil A et le profil B, ne soit contre-productif au final, en allant dans le sens d’une messe deja dite des le debut. Si on tend vers la direction du A (ce qui n’est pas encore tres consensuel à ce stade), il faudra veiller à ne pas être excessif, je pense

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Zebulon Zirbou
  
lafouine >> 07 May 2019, 13:57
Citation
G. Zantar
Tu vois ZZ, c'est parce que moi, je ne vais pas dans le sens du vent que je quitte ce tournoi.
Je sais ce que je veux et si je me trompe, je parts, je ne dis pas je suivrais le plus grand nombre.

C'est un principe de vie.

C'est un beau principe, vraiment. Mais à partir du moment où tu n'es plus seul à organiser le tournoi, tu dois forcément te mettre d'accord avec les autres organisateurs.
Personnellement, lors des tournois que j'organise seul, je fais ce que je veux, je fais le scorage que je veux, et qui n'aime pas ne vient pas. Cependant sur certains autres, nous sommes une équipe et il est nécessaire de trouver un compromis. Je ne fais pas toujours ce que je veux.
De plus la diplo ligue n'est pas un tournoi lambda, il est victime de son succès. Si l'objectif de ce tournoi est juste de jouer, quelque soit le nombre de joueur, alors les organisateurs n'ont pas besoin de savoir ce que la majorité des joueurs souhaitent. Cependant si l'objectif du tournoi est de fédérer le plus de joueur possible, alors là il peut être intéressant de connaitre l'avis de l'ensemble des joueurs.
lafouine
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 13:59
Nous avons tous nos principes de vie. La, on essaie de faire un tournoi qui rassemble le plus de monde.

La logique de rassemblement est surement plus compliquée à tenir que le jusqu’au-boutisme, surement plus politique aussi. Elle n’en est pas moins noble quand il s’agit de développer le bien commun.

Encore une fois, personne n’est propriétaire de rien.

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Zebulon Zirbou
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 14:12
Et on peut être minoritaire sur certains sujets. Ce n’est ni une tare ni un déshonneur, bien au contraire.

Ce n’est en tout cas pas une bonne raison pour s’en aller en claquant la porte

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Zebulon Zirbou
  
Pierrot >> 07 May 2019, 14:20
Franchement vous commencez à nous les briser, des deux côtés du débat. Vous êtes 5 à débattre sur les 60 joueurs du tournoi. Vous êtes tous minoritaires.

Le débat à eu lieu, il y a eu un vote. Maintenant il fait clore. Que les orgas se réunissent et prennent une décision.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 14:31
Pierrot, c'est exactement ce que je disais mais tu as peut-être remarqué que certain veulent relancer la discution sur le scoring et que d'autres ou les mêmes disent que le sondage ne vaut rien.
Ca me gave et je le dis.
G. Zantar
  
NoahCullen >> 07 May 2019, 14:49
C'est bon, j'ai exprimé mon point de vue. S'il n'a pas été compris, c'est que je ne n'ai su trouver les bons mots ou bien que certains n'ont pas voulu l'entendre. Peu importe. Je fais confiance à ZZ pour le reste et je le remercie encore pour ses efforts et son implication. J'accepterai sa décision sans rechigner et quelle qu'elle soit je participerai à la prochaine saison.

Ceci étant dit, je doute que ce soit le dernier long débat sur le scorage auquel nous assistions, même si ce n'est pas dans le contexte de ce tournoi.
Cette question épineuse est aussi vieille que la compétition elle-même. Si la discussion n'est pas concluante, je ne la trouve pas vaine pour autant. Elle est déjà intéressante en soi.
NoahCullen
  
Pierrot >> 07 May 2019, 14:55
Je te rejoins là-dessus Noah. La discussion n'a pas été vaine, loin de là, mais il faut savoir la clore.

Il n'y a pas de scorage idéal, c'est assez clair. On pourrait ouvrir un autre fil, indépendant des tournois, pour en discuter, et pourquoi pas trouver un consensus sur un ou plusieurs systèmes selon l'événement.

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(first) T-Blitz 2013
(first) T-Négo 2018
Pierrot
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 15:32
En ce qui me concerne je t'ai compris, j'apprécie ce que tu dis même si je ne suis pas tjs d'accord.

Je me rejouis et te félicite pour ta participation à la prochaune saison.
G. Zantar
  
NoahCullen >> 07 May 2019, 16:03
Merci. Je t'invite à rester à toi aussi. ZZ mérite notre confiance et notre soutien.
NoahCullen
  
G. Zantar >> 07 May 2019, 16:23
NON, je ne jouerai pas la prochaine saison.

Dans 2 ou 3 saisons peut-être quand je verrai ce que ce tournoi est devenu.
Le fait que l'on discute, que l'on fasse des sondages mais que les décisions, même en interne ne se prennent pas m'afflige et je n'ai donc plus la motivation necessaire pour m'investir.

Comme je ne suis pas un trés bon joueur ma seule motivation était la vie de ce tournoi. Je n'ai actuellement pas l'impression d'avoir ce que je recherche.

Crois moi, si je n'étais pas comme je suis ce tournoi n'aurait jamais vu le jour. Tous ceux qui m'ont aidé et je les en remercie, ont d'abord essayé de me décourager.
G. Zantar
  
Zebulon Zirbou >> 07 May 2019, 16:45
Les decisions se prennent en interne.

Celle sur le scoring se prendra en son temps. Nous sommes debut mai, la saison de printemps n’est pas terminée. Celle d’Automne commencera le 15 Septembre.

Il n’y a pas d’urgence à décider. N’escamotons pas le débat. Dès lors qu’il reste centré sur un scoring exclusivement basé sur le classement...

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Zebulon Zirbou
  
eryos >> 18 May 2019, 13:10
Hello ..
Je découvre tout le film des discussions ... et ce cas d ecole du meilleur A ou B.
B est le meilleur dans la mesure où quel que soit le pays qu il dirige ... il est devant (ou presque).... ce qui veut dire qu il a une meilleur capacité d adaptation.
Etre 2nd avec l Autriche ou l Italie n a pas le même panache que de gagner avec la France ou la GB.
eryos
  
NoahCullen >> 04 July 2019, 01:13
Il a finalement été décidé de ne rien changer au pointage ?
NoahCullen
  
Zebulon Zirbou >> 04 July 2019, 01:31
Oui, aucune majorité ne s’est dégagé dans l’équipe d’organisation pour changer...

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NoahCullen >> 04 July 2019, 01:33
Dommage mais Ok. En revanche, tu as encore omis de mentionner la modification des règles du jeu concernant le solo.
NoahCullen
  
Bretzel >> 04 July 2019, 01:48
Ben moi j'en reviens pas qu'on ait décidé de garder le même système. Je pense que le comité organisateur fait une très mauvaise lecture des résultats du sondage. Une nette majorité désire du changement. Et on fait fi de cette majorité.

Cela dit, je n'irai pas me pendre au grenier, et je vais maintenir ma participation à ce tournoi,
mais comme on dit dans mon coin de pays : c'est poche en osti votre affaire !

--
Savourer un Bretzel relève d'un art de vivre et découle d'une philosophie qui veulent que de toute chose, même la plus humble, il importe de tirer satisfaction, joie, délectation. (Antoine Fischer, Saisons d'Alsace, 1969)
Bretzel

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